Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

axis - analiza wyboczeniowa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> AxisVM
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majcher92
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Lut 2015
Posty: 165
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:31, 15 Paź 2018    Temat postu: axis - analiza wyboczeniowa

Witam.

Jawnym wynikiem wyboczeniowym w AxisVm w analizie wyboczeniowej jest mnożnik obciążenia. Czy gdzieś mogę też odczytać współczynnik wyboczeniowy dla danego pręta czy trzeba sobie przeliczyc? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 561
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 20:10, 15 Paź 2018    Temat postu:

Wynikiem analizy wyboczeniowej jest mnożnik obciążenia dla danego układu prętów i obciążeń, który jest jeden dla całej konstrukcji, dlatego Axis podaje mnożnik obciążenia.

Na pewno nie dostaniesz współczynnika wyboczeniowego dla konkretnego pręta, bo nie pojedyncze pręty, a ich wzajemna relacja, a co więcej konkretny układ obciążenia, stanowią o wartości siły krytycznej.

Dodatkowo warto nadmienić, że przy bardziej skomplikowanych (a czasem i przy bardzo prostych) modelach branie do obliczeń mnożnika obciążenia do obliczeń pojedynczych prętów będzie prowadzić do kompletnych głupot.

Nie jest to jednak wada Axisa, tylko po prostu na tym polega analiza wyboczeniowa. Wszystkie programy obliczeniowe, z których korzystałem, działały na tej samej zasadzie. Nie wiem czy jest jakiś, który robiłby to inaczej.

Jest kilka chałupniczych metod by wyciągnąć wartości dla konkretnych prętów z danego układu. Wiążą się one ze stworzeniem osobnych przypadków obciążeń, co powoduje jednak oderwanie się nieco od wpływu rzeczywistego układu obciążenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majcher92
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Lut 2015
Posty: 165
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:26, 16 Paź 2018    Temat postu:

Dzięki za odpowiedź. Rfem w module LBA przeliczał długości wyboczeniowe dla konkretnych prętów. Robot chyba też to robi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
benny2001
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sty 2013
Posty: 149
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:16, 16 Paź 2018    Temat postu:

To jeśli można, jakie ty masz podejście stanislove przy wyznaczania dlugości wyboczeniowej ?
Albo w jaki sposób wymiarujesz konstrukcje stalowe? Załóżmy, że jest to zwykła rama w układzie płaskim albo model przestrzenny ze stęzeniami?.
Z góry uprzedzam, to tylko ciekawość ;]


Z tego co kojarze robot podaje właśnie długości wyboczeniowe dla konkretnych prętów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majcher92
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Lut 2015
Posty: 165
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:25, 16 Paź 2018    Temat postu:

Podejście wg nowej normy. Osobno wymiarowanie przekrojów prętów (bez wpływu wyboczenia) i osobno analiza wyboczeniowa

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
benny2001
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sty 2013
Posty: 149
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:01, 16 Paź 2018    Temat postu:

Tutaj chciałbym trochę poszerzyć pytanie i zakres posiadanych informacji.
Czyli Twoim podejściem jest analiza stateczności, uwzględnienie wymaganych mimośród ew. analiza II rzędu w ujęciu globalnym a potem sprawdzasz już nośność elementów zgodnie z pkt 6.2 ?

A jak takie podejście ma się do zwichrzenia ?
Sprawdzasz je odrębnie ?

Sorrki, pytania mogą być trywialne, ale mnie zawsze uczono konserwatywnego podejścia wg pkt 6.3


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majcher92
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Lut 2015
Posty: 165
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:08, 16 Paź 2018    Temat postu:

Wprowadziłem w błąd poprzednim wpisem. To z rozpędu...
Oczywiście uwzględniam wpływ wyboczenia, jednakże nie wprowadzam długości wyboczeniowej tylko po przeprowadzeniu analizy wyboczeniowej, odrębnie obliczam sobie Ncr -> wiem jaka będzie smukłość -> dobieram współczynnik wyboczenia i po sprawdzeniu nośności przekroju ściskanego odpowiednio uwzględniam redukcję nośności przekroju.
Jeśli chodzi o zwichrzenie to zależy od konstrukcji/podparcia. Czasami uwzględniam zwichrzenie w modelu a czasami również odrębnie liczę na modelu powłokowym...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 561
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 0:32, 17 Paź 2018    Temat postu:

benny2001 napisał:
To jeśli można, jakie ty masz podejście stanislove przy wyznaczania dlugości wyboczeniowej ?
Albo w jaki sposób wymiarujesz konstrukcje stalowe? Załóżmy, że jest to zwykła rama w układzie płaskim albo model przestrzenny ze stęzeniami?.
Z góry uprzedzam, to tylko ciekawość ;]


Z tego co kojarze robot podaje właśnie długości wyboczeniowe dla konkretnych prętów.


Różnie, zależy od tego jak jest to skomplikowana konstrukcja, jak bardzo jestem akurat dociekliwy, jak duże mam zaufanie do mojego modelu, ile mam czasu na dany problem i jak bardzo jestem przekonany, że model dobrze rozumiem (wiem, wiem, powinienem być pewny modelu i go całkowicie rozumieć, niestety nie zawsze tak jest). Zwykle staram się sprawdzić z wzorów z mechaniki, czy aby jakichś głupot właśnie nie stworzyłem.

Problem z analizą wyboczeniową w Robocie jest taki, że aby mieć pewność, że otrzymywane wyniki są dobre, to należy jawnie szatkować model na drobne elementy, inaczej wychodzą złe (zwykle po stronie niebezpiecznej) wartości. Axis jest tego problemu pozbawiony, gdyż można (wręcz należy) wybrać żądane siatkowanie elementu bez jawnego wprowadzania dodatkowych prętów i węzłów w modelu (co jest, szczególnie dla pedantów, wielką zaletą).

Przykład tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oba modele są z pozoru identyczne. Tyle, że Robot pokazuje siłę krytyczną Ncr=5595kN a Axis Ncr=56,4*38,9=2193kN. Tzn. wg Robota siła krytyczna jest grubo ponad dwa razy większa. W Axis można doprowadzić do takich samych wyników, wystarczy w opcjach siatkowania ustawić, by elementy skończone prętów składały się z jednego elementu - i voilà, dostajemy taki sam, kompletnie zły wynik. Axis zgodnie z domyślnymi ustawieniami dzieli pręt na min. 4 elementy, dodatkowo zadaje jeszcze pytanie na ten temat, więc nawet mniej świadomemu użytkownikowi może coś zaświtać w głowie. W Robocie mniej świadomy użytkownik zobaczy wynik bez jakichkolwiek uwagi, więc, o ile dogłębnie nie przeczytał helpa lub nie wiedział jaki powinien uzyskać wynik, popełni on (niekiedy bardzo gruby) błąd.

Kolejna sprawa, z której należy sobie zdać sprawę - długości wyboczeniowe, smukłości i siły krytyczne dla poszczególnych prętów są zawsze ubocznym skutkiem obliczenia mnożnika krytycznego, a nie na odwrót. Każdy, znany mi, program przy analizie wyboczeniowej zwiększa zadane obciążenie aż dojdzie do osiągnięcia obciążenia krytycznego (wartości własnej). W efekcie otrzymuje się jeden mnożnik obciążenia - i to jest wynik analizy (oczywiście istnieją zboczeńcy, których interesują dalsze wartości własne i można otrzymać wiele wyników, które w analizie wyboczenia nie mają zastosowania i są dla inżyniera budownictwa zwykłą stratą czasu, bądź oznaką dewiacji i chorobliwej ciekawości co do zjawisk czysto matematycznych). Podawane przez wszelkie programy obliczeniowe "siły krytyczne" są tylko efektem przemnożenia mnożnika przez obliczoną w danym pręcie (elemencie skończonym) siłę normalną. W efekcie otrzymuje się wynik dla jednego pręta (którego, w przypadku bardziej skomplikowanych modeli czasem trudno ustalić). Pozostałe podane długości wyboczeniowe, smukłości itd. są zaledwie wynikiem przemnożenia siły ściskającej w danym pręcie przez mnożnik krytyczny. To znaczy, że niekiedy może dojść do całkowitych bredni odczytując długości wyboczeniowe, np.:

[link widoczny dla zalogowanych]

(ten przykład pokazuje, że pręt krótszy nr 3, który ma z definicji o wiele mniejszą długość wyboczeniową i poniesie o wiele większą siłę niż pręt dłuższy nr 1 - ma przez program obliczoną jakąś absurdalną długość wyboczeniową, która z rzeczywistością nie ma nic wspólnego, a jest jedynie efektem przemnożenia wartości małej siły ściskającej przez mały współczynnik krytyczny, który wynika z wyboczenia zupełnie innego pręta)

Ostatnia sprawa na dziś (piję czwartego drinka pisząc ten wywód Cool i już mi się lekko wizja rozjeżdża) - Axis jest ograniczony wyłącznie do linowej analizy wyboczeniowej. Tzn. do takiej, którą każdy z nas przy odrobinie zaparcia w sensownym czasie przeprowadzi na kartce papieru - żadne przemieszczenia nie są brane pod uwagę. O ile w większości zastosowań jest to dość nieistotne, to dla bardzo smukłych prętów, dla których dopuszczamy znaczne przemieszczenia, może to prowadzić do znacznego przeszacowania siły krytycznej.

Podsumowując: temat niezwykle ciekawy, na prawdę bardzo frapujący i powodujący niekiedy gotowanie pod kopułą, ale o ile nie jest się całkowicie pewnym tego co się robi, to lepiej odpalić PN-B-03200, ewentualnie ENV 1993-1-1:1992 i na piechotkę ustalić długości wyboczeniowe - na pewno mają one wtedy sens i są po stronie bezpiecznej. Ustalanie długości wyboczeniowych numerycznie polecam stosować dopiero po dogłębnym przestudiowaniu tematu i gdy już się posiądzie wiedzę jaki powinien być wynik nim wykona się obliczenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majcher92
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Lut 2015
Posty: 165
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 7:54, 17 Paź 2018    Temat postu:

Stanislowe, a jak przy wymiarowaniu konstrukcji uwzględniasz redukcję nośności ze względu na wyboczenie? Zgodnie z EC3 i PN-B-3200 stosujemy współczynnik wyboczenia który zależy od długości wyboczeniowej i właśnie tę długość w programie powinniśmy wpisać przed wykonaniem obliczeń żeby uzyskać wynik Nośności przekroju odpowiednio zredukowanej z uwagi na wyboczenie. I tu właśnie pytanie... skoro wynikiem analizy wyboczeniowej jest mnożnik obciążenia a nie długości wyboczeniowe to w jaki sposób uwzględniasz później to wyboczenie w wymiarowaniu?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pablito
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 08 Lut 2009
Posty: 118
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:11, 17 Paź 2018    Temat postu:

stanislove napisał:
oczywiście istnieją zboczeńcy, których interesują dalsze wartości własne i można otrzymać wiele wyników, które w analizie wyboczenia nie mają zastosowania i są dla inżyniera budownictwa zwykłą stratą czasu, bądź oznaką dewiacji i chorobliwej ciekawości co do zjawisk czysto matematycznych

You made my day Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
benny2001
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sty 2013
Posty: 149
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:31, 17 Paź 2018    Temat postu:

Dzięki stanislove za odpowiedź z czytelnymi przykładami.
Nie można obejśc problemu, szukając takiego mnożnika krytycznego dla którego intresujący nas pręt traci stateczność ?
I na tej podstawie określić dla tego każdej grupy oddzielnych prętu długość wyboczeniową ?
Teoretyczne rozważanie, nie wiem jak to złapać w praktyce inżynierskiej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
burczynski
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 506
Przeczytał: 78 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żary

PostWysłany: Śro 20:12, 17 Paź 2018    Temat postu:

Jak chcę policzyć długość wyboczeniową, to wywalam z modelu wszystkie obciążenia (tworzę osobny plik) i obciążam pojedynczy pręt, którego długość wyboczeniowa mnie interesuje np. jednostkową siłą skupioną w węźle skrajnym. Sprawdzam, czy utrata stateczności następuje w obciążonym pręcie i czy postać wyboczenia jest taka, jakiej się spodziewam. Wyniki sił krytycznych i długości wyboczeniowych mają wtedy sens tylko i wyłącznie dla obciążonego pręta, jak wyżej pisał stanislove.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MM
Forumowicz



Dołączył: 02 Maj 2014
Posty: 29
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:48, 19 Paź 2018    Temat postu:

A czemu niby nie korzystacie z AutoNcr? W Axisie metodologia wyznaczania dł.wyboczeniowej jest inna niź jak podał Stanislove w Robocie (na podstawie wyznaczonego mnożnika obciążenia krytycznego uzyskanego z globalnej analizy wyboczeniowej). Axis analizuje pojedyncze, wydzielone elementy z konstrukcji a elementy dochodzące zastępuje podporami podatnymi. Wiadomo że jest to podejście uproszczone ale w większości przypadków się sprawdza.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 561
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 9:58, 20 Paź 2018    Temat postu:

MM napisał:
A czemu niby nie korzystacie z AutoNcr? W Axisie metodologia wyznaczania dł.wyboczeniowej jest inna niź jak podał Stanislove w Robocie (na podstawie wyznaczonego mnożnika obciążenia krytycznego uzyskanego z globalnej analizy wyboczeniowej).


Nie jest inna. Jest dokładnie taka sama i polega na analizie wyboczeniowej. Każdy z nas może również podobne analizy wykonać, również w Robocie. Ta procedura nie jest jakaś bardzo skomplikowana.

AutoNcr można w wielu sytuacjach dobrze wykorzystać. Z tym, że należy sobie zdawać sprawę z jego licznych ograniczeń i przyjmowanych założeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MM
Forumowicz



Dołączył: 02 Maj 2014
Posty: 29
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:26, 20 Paź 2018    Temat postu:

Myślałem że chodzi o to że Robot wstawia do wymiarowania dł.wyboczeniowe wyznaczone na podstawie mnożnika krytycznego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> AxisVM Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin