Konstruktor budowlany

tokkotai

Co wy projektujecie? Zegarki?
Bo ja robię teraz w elewacjach i to także w budynkach historycznych i przebudowywanych i takie sprawy jak tolerancje+ugięcia załatwia się grupowo dla całego obiektu projektując w taki sposób, żeby się zmieściło zawsze. Smile

Yaro

To tak na szybko poniżej przykład żebyś zrozumiał, dlaczego przydaje się chmura jak jest dużo elementów wokoło.

Zadanie: technolog ma poprowadzić kanał o średnicy np. 1000 mm mniej więcje po trasie, którą zaznaczyłem na czerwono.
Konstruktor ma w kilku miejscach pod kanałem zrobić podpory: przesuwne, punkty stałe opierając je na istniejącej konstrukcji (+wzmocnienia). Do tego trzeba przebudować podesty istniejące kolidujące z kanałem oraz dołożyć nowe do nowego kanału we wskazanych przez technologa miejscach, bo będą jakieś króćce pomiarowe itp.
Do tego zadania wszystko co masz na poniższym moim zdjęciu potrzebujesz mieć w modelu żeby zrealizować zadanie. W inwestycji przykładowo jest 20 takich obszarów. Geodetę wyślę to mam to zinwentaryzowane w 3D gotowe do pracy po tygodniu. Jak geodeta szykuje ten zakres, my w tym czasie coś projektujemy. Bez skanowania 3D można się domyslić ile czasu na budowie byśmy to inwentaryzowali.
Aha, obiekt z alt '70, dokumentacja archiwalna jest, ale przez lata było kupę zmian, przebudów itp. I dokumentacja archiwalna nie jest zgodna z rzeczywistością.

To poniżej to jest zdjęcie właśnie z przeglądarki chmury punktów. Gdziekolwiek stajesz obracasz się i robisz print screena - świetny materiał do ustaleń z wykonawcą innymi projektantami, którzy siedzą w innym mieście, bez konieczności mobilizacji wszystkich i wyjazdu na budowę.
Chmura wstawiana w model projektowy ma trochę inną jakość, ale da się na tym pracować.

[link widoczny dla zalogowanych]

tokkotai

ahh robisz sprawy technologiczne. Ale to ty tak na prawdę nie potrzebujesz tych informacji.
Ty musisz wiedzieć, gdzie możesz zaczepić i o co, to technolog potrzebuje reszty, żeby nie zaprojektować z kolizją. Jak liczyłem i projektowałem Deck'i do wież wiertniczych to miałem tego typu problemy ale o takich sprawach jak ta chmura punktów to nawet nie marzyłem bo komputery by nie wyrobiły. tylko raz miałem fuck'up gdzie moje schody miały kolizję z głównym rurociągiem gazowym. I wtedy trzeba było faktycznie się nakombinować, żeby jakoś te schody tam upchnąć.

Yaro

Mylisz się ja też potrzebuje tych informacji. Współpracujemy razem z technologiem. Oczywiście pierwszy krok on wykonuje bo prowadzi trasę kanału / rurociągu. Ale po tym jak da mi wytyczne gdzie jakie podparcie potrzebuje to ja muszę zaprojektować podporę. I tu często jest gimnastyka. Masz istniejacą konstrukcję jedną 2m z lewej, drugą 3m po prawej. Między punktem podparcia kanału, a istniejącymi belkami idzie rurociąg, trzeba moją konstrukcją to minąć i jest oberek. I tutaj przydaje się chmura.
Generalnie jest praca w 3D, w modelu są podłożone nowo projektowane instalacje, chmura, itd. Na bieżąco wychwytujesz ewentualne kolizje.

Jeszcze odpowiadając na pytanie zakładającego temat: spokojnie z chmur konstruktorzy mogą korzystać w najpopularniejszych programach w tej chwili na rynku: Tekla, Advance Steel, Prosteel od Bentleya.

tokkotai

Nie Yaro nie potrzebujesz tego ****** aka rowerowego 3D.
Potrzebujesz zmienić sposób projektowania na taki, że każda pozycja ewentualna podpory/zawiesia będzie prawidłowa i to wykonawca na budowie sobie potem wszystko dotnie i dopasuje do zastanej sytuacji zgodnie z detalem Smile

. Mam dokładnie to samo Smile

. I dopiero nasi monterzy mogą dokładnie stwierdzić co tam jest na dole, co na górze, a co nam właśnie i gdzie koliduje z podporami... I jak to mówią wtedy przydaje się mieć jak największe tolerancje konstrukcji żeby nie było potem głupich telefonów z budowy...

A wierz mi, Kolego, że czasami mamy w **** problemów właśnie z instalatorami którzy mają w d*** architekturę i zawsze chcą puścić instalacje gówniane, czy klimatyzacyjne dokładnie tam gdzie architekt chce mieć słupek i poprzeczkę pod szkiełko Smile

barmin

Pracowałem jak Yaro - jak masz chmure to nie ma telefonów z budowy, bo skan jest realnej konstrukcji. Poza tym - jeżeli lubicie marnować póxniej czas na robienie dokumentacji powykonawczej (albo amsz monterów, którzy zawsze swoje zmiany względem projektu nanoszą) to Wasza sprawa Razz

. W PL na obiektach energetycznych ZAWSZE chcieli powykonawczą a nie wyobrażam sobie inwentaryzować każdej wesołej twórczości montera...

As simple as that.

Yaro

Tak jak Barmin pisze.
Ja rozumiem, że takkotai wydasz konsolę pod elewację trochę dłuższą, którą mają skrócić na budowie, bo elewacja nie równa, albo na zasadzie dwóch rur prostokątnych jedna wchodzi w drugą (teleskop) i można przez to robić zmienną odległość od elewacji w zależności od jej nierówności.
Ale tutaj chodzi o coś innego. Nie chodzi o to, że wydam belkę dłuższą i przytną na budowie. Chodzi o to, że moja podpora to jest szkielet, którego poszczególne pręty muszą mijać rózne elementy na obiekcie. I najczęściej szkielet nie ma książkowej geometrii, wlaśnie przez te ograniczenia. Jak mam chmure to wszystko poukładam i nie ma kolizji.

Inna specyfika projektów i tyle. U nas w tych tematach to jest dużym problemem - istniejace ograniczenia, potencjalne kolizje. I tutaj chmurą punktów naprawdę dużo czasu pozwala zaoszczędzić.
U Ciebie większym problemem są na pewno: termika, ograniczenie ugięć i przemieszczeń bardzej niż u nas i w tym przypadku chmura nic nie wnosi a na czymś innym się skupiasz.
I to dla mnie zrozumiałe.

Powiem szczerze, że przez lata mam sprawdzony model pracy w tradycyjny sposób oraz przy użyciu 3D (BIM) + chmury punktów. Wiem jak jeden sposób wyglada i jak drugi. i po latach w 100% jestem pewny, że drugi model (3D + chmura) jest korzystniejszy, w perspektywie całej inwestycji daje namacalne oszczędności finansowe oraz przede wszystkim czasowe.
Ale tutaj odnoszę się tylko do budownictwa przemysłowego, energetyka ....

Vytas

Panowie/Koledzy, dziękuję za wiadomości, dużo dobrych informacji.

Yaro, dziękuję za wskazanie programów wprost. Muszę przetrawić wszystko i odpowiem, szczególnie to co napisał Yaro .

Dziękuję też tokkotai za odpowiedzi. Rozumiem. Wink

barmin - tak, dziękuję, napisałeś o skanach i Navisie. trochę uogólniłem, w ostatnim poście, pardon. Embarassed

Jedno pytanie - czy jest jakiś powód dla którego, oprócz kamilb wszyscy mówiąc o fotogrametrii w sumie odnoszą się do chmury punktów (chociaż wiem, że sam napisałem w pierwszym poście "to lub to")? Naprawdę nikt nie pracował z taką siatką rzeczywistości w wiekszym projekcie? Tzn. tak, Wasze odpowiedzi na to wskazują.
Skany laserowe do koordynacji o której mówi Yaro to teraz podstawa własnie, ale problem jest z uciagnięciem tego "w czasie rzeczywistym", o ile dobrze widziałem i rozumiem.

Pytam o fotogrametrię 3D, bo jest o tym mało informacji. Z drugiej strony, pracowałem z biurem które stosowało w ostatnim projekcie, używali własnie Bentley OpenPlant (czyli analogiczny silnik graficzny co Bentley ProSteel, o którym wspomniał Yaro). Jakość modelu z teksturami była całkiem OK, nawet bardzo. a można się było w nim poruszać w czasie "rzeczywistym" i zależnie od dokładności służył model do planowania, a potem do prowadzenia instalacji. trochę jeżdżenia to oszczędziło, i rwania włosów. Stąd pytanie o inne programy, w których mogę taką siatkę wykorzystać, zakładam że to Advance Steel i Tekla równiez.

Przykład modelu - dołączam linki. Wybaczcie, ale nie wiem teraz na szybko jak wstawić img inaczej. Można się nim normalnie "bawić" i dokładać elementy instalacji na silniku Microstation na zwyczajmym komputerze (jak chcecie, poszukam specyfikacji sprzętowej, ale nic wielkiego - skan by na takim nie pociagnął do koordynacji nowej instalacji "w czasie rzeczywistym"). Aha - mogę to pokazać, pytałem osoby odpowiedzialne, skoro szukam rozwiązania i alternatywy do "zabawy" tym w Microstation.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

odnosząc się do pytania adam_47 o ceny skanu - nie wiem.

jeśli chodzi o fotogrametrię - są programy do samej fotogrametrii - grzebałem w internecie - SketchFab, RealityCapture, ContextCapture. i cena różna, bardzo. raczej jeśli robimy mniejsze projekty to się nie opłaca kupić i sammeu robić. a jeśli chodzi o pracę - wszystko się potem sprowadza jednak do formatów i tego czy model pociągnie w danym formacie na danym silniku. inna sprawa - widziałem, że może i skan i taki model fotogrametryczny 3D oszczędzić sporo czasu, ale to zależy pewnie własnie od tego jakie projekty się wykonuje i jaka jest odpowiedzialność w danym projekcie.

EDIT: do takich modeli fotogrametrycznych potrzeba światła i zwykłego apartu, z tego co wiem, nie trzeba mieć skanera. więc jest koszt softu + pracy włożonej w dobre wykonanie zdjęć (telefon? aparat? dron?). ale kosztu też nie znam.

EDIT2: widziałem że jest podobno możliwość łączenia skanów laserowych i fotogrametrii do stworzenia modelu fotogrametrycznego 3D i zrobienia bardzo dokładnej siatki.
Tutaj np. siatka rzeczywistości (w sumie to widze, że jest uzywane zamiennie z modelem fotogrametrycznym 3D) ze skanu lidarowego: https://www.youtube.com/watch?v=qZY6y1IVIfw
tu tez jakiś film porównujący: https://www.youtube.com/watch?v=Q8C9HEsVEso
model 3D budowy - https://www.youtube.com/watch?v=HWs-37hlpFU

EDIT 2 cd.: Chodziło głównie o to, że zwykle jest tak, z tego co zrozumiałem, że chmura punktów jest ok, ale jak włożyć ją do programu do projektowania - tnie się. Stąd model 3D fotogrametryczny lub hybryda i siatka rzeczywitości. I pytanie: gdzie taką móżna włożyć. Ale podejrzewam, że tak jak Yaro napisał Tekla, ProSteel i Advance Steel. Uff... chyba tyle

Anyways, naprawdę super dyskusja i sporo się dowiedziałem. Jednocześnie, podkreślam, przeczytam niedługo wszystko dokładniej i odniosę się, bo na razie przejrzałem na szybko, więc mogłem napisać coś co zasugeruje, że pominąłem coś co napisaliście. Ale to nie celowe. Wink

Dzięki Panowie!

diagnostykakonstrukcji

Oczywiście, że nie zawsze jest to przydatne, ale w przypadku niektórych opracowań chmura punktów znacząco ułatwia pracę i pozwala na uzyskanie większej pewności co do zastanej sytuacji.

Przykład z życia wzięty - ekspertyza i projekt wzmocnienia zabytkowej więźby dachowej w kościele. Dostęp tragiczny, strach gdziekolwiek stanąć żeby nie uszkodzić drewnianego sklepienia i przy okazji wylądować dwadzieścia metrów niżej. Słowem inwentaryzacja tradycyjnymi metodami zajęłaby pewnie co najmniej kilka dni i wymagała zabezpieczeń linowych, a efekty pewnie musiałby zostać uśrednione żeby to wszystko trzymało się kupy. Tymczasem skaning laserowy załatwia coś takiego w ciągu kilku godzin, a otrzymana chmura punktów pozwala nawet na weryfikację ugięcia każdej jednej krokwi, płatwi, etc z osobna.

Oczywiście, że nie warto pchać skanningu laserowego czy fotogrametrii wszędzie dla zasady, jednak czasami naprawdę warto z tego skorzystać.

adam_47

Myślę, że cały czas są aktualne pytania kamild "po co i dlaczego".
Z treści postów wyczytałem, może się mylę, że nikomu nie jest potrzebna żadna "chmura punktów" tylko inwentaryzacja. I autor tematu pyta chyba właściwie o oprogramowanie, które poprawnie zinterpretuje taką chmurę punktów do użytecznej inwentaryzacji (np. wygładzenie tej "chmury" do jakiejś mesh)?
I cały czas jest aktualne pytanie o koszt takiej "zabawy" tj. skanowanie, interpretacja i zastosowanie w projektowaniu.
Może Yaro napiszesz ile musi kosztować inwestora projekt podpór rurociągu wg tej czerwonej kreski, żeby opłacał się ten proces, ile kosztowało skanowanie tej hali?

PS. Absolutnie jestem przekonany, że za 5 lat ten mój problem kosztowy nie będzie istniał.

kamild

Hola, hola - panowie, my tu chyba mylimy myślowo dwa systemy walutowe. Ja bym bardzo chciał dostać opracowany i przygotowany przez kogoś model 3D konstrukcji. I mi wisi czy to będzie ręczna robota czy chmura punktów. Oczywistym jest, że to jest przydatna rzecz. Ale gdybym miał robić to sam (a raz próbowałem) to nakład pracy był niewspółmierny do efektów. Jeśli inwestor zapłaci za skan 3d, który ktoś przygotuje to chętnie przytulę. Bo nigdy nie udało mi się tak zrobić inwentarki by raz jeszcze nie jechać czegoś domierzyć.

Yaro

A propos pytan odnosnie cen. U nas generalnie tak to wyglada, ze inwestorowi na chmurze nie zalezy, on tego nie potrzebuje. To nam projektantom jest chmura potrzebna i nam przynosi wymierny zysk. I to my uwzgledniamy w zakresie projektu sobie koszt zamowienia chmury u geodety.
Ceny sa stale. Wiemy juz z doswiadczenia ile mniej wiecej czasu bedzie potrzebowal nasz geodeta na ogarniecie danego obszaru i jestesmy w stanie szybko okreslic ten koszt.
Z tym, ze ceny projektow wiadomo rozne.
Ale zeby dac jakis punkt zaczepienia to moge powiedziec ze smialo mozna usrednic ze przy projektach o wartosci 1-3mln chmura kosztuje 10-15tys. To jest zaden koszt i uwierzcie mi, oszczedzajac te 15tys. na chmurze dolozymy do interesu pewno z 30tys. na dodatkowych rbg oraz zamieszaniu przy naprawie bledow podczas budowy.
Ale tu jeszcze raz napisze - tak jest w naszej konkretnej branzy

adam_47

Yaro Chyba nie mylę się , że te 10 tys to jest cena minimalna za skan?
Ale mniejsza o to. Bardziej interesuje mnie oprogramowanie do wygładzania tej "chmury", tj inteligentne wyodrębnianie obiektów. Te miliony punktów mogą zjeść zasoby każdego komputera!
Mylisz się, że inwestor tego nie potrzebuje. Ja znam zastosowanie właśnie z jego strony. Deweloper zatrudniający do poszczególnych etapów podwykonawców (od projektantów po wykończenie) doszedł do wniosku, że taniej będzie mu kontrolować jakość i postęp prac właśnie dzięki inwentaryzacji laserowej. Oszczędza ogromne pieniądze, szczególne od czasu gdy podwykonawcy nauczyli się tworzyć spółki celowe (zresztą od niego Smile

).
Oczywiście chodzi tu o milionowe inwestycje, a mimo wszystko wiem o kłopotach sprzętowych.
Moje pytanie - jakie oprogramowanie inteligentnie optymalizuje te skany?

Zeb

Sam jestem zainteresowany projektowaniem na podstawie takiego modelu. W przemyśle bardzo łatwo o kolizję z istniejącym elementem (z instalacją najłatwiej).
Interesuje mnie kolejność prac, czas i kto co robi. Rozumiem, że:
1. wchodzi geodeta na pomiary, "zbiera" punkty (skanowanie/foto),
2. "przetwarza się" chmurę,
3. "tworzy się" model 3D zinwentaryzowanej przestrzeni/obiektu,
4. "otrzymuję" model 3D do pracy na nim.
Czym na etapie ustalania z geodetą posługujecie się do przeglądania zanim zaczniecie projektowanie?
Jak duże są pliki z modelem "na gotowo" i w jakim rozszerzeniu?
I jeszcze dodatkowo w cemetnowniach, hutach czy odlewniach ilość zalegającego pyłu potrafi "zaskoczyć". Czy można ten "nadkład" na etapie obróbki chmury usunąć?

Yaro

adam_47 a propos ceny to nie minimum. U nas srednio tak to wyglada.
Jesli chodzi o potrzeby inwestora to napisalem ze chodzi o nasze przypadki, dlatego ze ktos wyzej napisal ile to kosztuje i czy da sie przekonac inwestora za to zaplacic. Przy moich inwestycjach inwestor nie
ma takiej potrzeby, tylko my. A jakby chcial to mu udostepnimy, ale niech zaplaci.
Zeb
Kolejnosc prawidlowa.
Ustalanie wyglada tak, ze jade na budowe z geodeta i pokazuje mu obszary ktore mnie interesuja. Ustalam z nim w jakim ukladzie wsp. ma wstawic chmure no i rzedna 0,00. Poza tym uzgadniamy sposob podzialu chmury, np. kazda kondygnacja podzielona na 4. Takie wytyczne daje na plasko w dwg. Jesli skan terenu to daje mape z opisanym zakresem.
Pliki waza duzo. Mowimy tu o setkach GB.
Rozszerzenia jakie potrzebujesz. Do tekli czy srodowiska bentleya POD. Dla autodesku najlepiej E57. Dla programow autodesku nalezy przerobic pliki w RECAPie na rozszerzenie RCS lub RCP. Robi to geodeta albo samodzielnie.
Zapylenie moze geodeta bawic sie i usuwac ale bedzie to duzo pracy, czas i koszt. Dla nas zbedne. W cementowniach nie robilem, ale w elektrowniach mialem obszary z nas rdzo duzym zapyleniem - stare nieszczelne kotly. Nie przeszkadzalo za bardzo zapylenie. Trzeba bylo brac poprawke na to ze np. polka dwuteonika ma mniejsza grubosc bo lezy na niej cm pylu.