Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Korzystanie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Eurokody
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
feliks
Początkujący Forumowicz



Dołączył: 16 Sty 2012
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:44, 20 Sty 2012    Temat postu: Korzystanie

Witam serdecznie
Piszę pracę dyplomową i staram się wszystko liczyć wg Eurokodu. Zastanawia mnie, że zezwolono mi przeliczyć pewne części projektu wg starych polskich norm. Zastanawia mnie jaka jest tego granica. Czy np. mogę podstawę słupa stalowego przeliczyć wg Eurokodu z wyjątkiem śrub fundamentowych, dobranych z tablic i zasad podanych w PN-B?

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adam_47
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Cze 2010
Posty: 1000
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:12, 20 Sty 2012    Temat postu:

Zgodnie z prawem można stosować tylko eurokody !!!
Problem granicy nie istnieje więc Sad .

Szeptem tylko dodam, że do niedawna wszystko liczyłem wg eurokodów oprócz posadowienia. Z charakterystycznych oddziaływań oddziaływań robiłem kombinację "po staremu" i obliczałem wg 3020.
W podobny sposób można chyba dobrać śrubę fundamentową Wink .

====================================================
Poprawka.
Nie chcę wdawać się w utarczki - zgodnie z moją interpretacją prawa.
====================================================


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez adam_47 dnia Pią 18:32, 20 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 983
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:25, 20 Sty 2012    Temat postu:

zgodnie z jakim prawem?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Markus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 311
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:51, 20 Sty 2012    Temat postu:

ynio napisał:
zgodnie z jakim prawem?

Podpinam się pod to pytanie Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrbu
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 1018
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Warszawy

PostWysłany: Pią 20:44, 20 Sty 2012    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

W związku z pytaniami kierowanymi do Ministerstwa Infrastruktury dotyczącymi wprowadzenia do zbioru Polskich Norm europejskich norm projektowania konstrukcji - Eurokodów (PN-EN 1990-1999) - oraz nadaniem dotychczasowym normom PN-B z tego zakresu statusu norm wycofanych, informujemy, że w zależności od decyzji projektanta - podstawą wykonania projektu budowlanego budynku mogą być zarówno normy aktualne (Eurokody), jak i wycofane (PN-B).

Normy Eurokody (w liczbie 59) ujęte są w 9 części, które obejmują: podstawy projektowania konstrukcji, oddziaływania na konstrukcje (obciążenia), projektowanie konstrukcji betonowych, projektowanie konstrukcji stalowych, projektowanie konstrukcji zespolonych stalowo-betonowych, projektowanie konstrukcji drewnianych, projektowanie konstrukcji murowanych, projektowanie geotechniczne, projektowanie konstrukcji aluminiowych oraz projektowanie konstrukcji na obciążenia sejsmiczne (nie dotyczy terenów Polski). Eurokody dotyczą projektowania zarówno konstrukcji wykonywanych na miejscu budowy, jak i wyrobów budowlanych będących elementami konstrukcyjnymi.
Ustawa z 24 września 2002 r. o normalizacji (Dz. U. nr 169/02, poz. 1386 z późn. zm.) stanowi w art. 5 ust. 3, że stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne, ale jednocześnie w ust. 4 pozwala na powoływanie Polskich Norm w przepisach prawnych, co czyni te normy, w całości lub w stosownym zakresie powołania, integralną częścią tego przepisu.
W rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. nr 75/02, poz. 690 z późn. zm.) zastosowano szereg powołań Polskich Norm, również w zakresie projektowania konstrukcji budynków. Powołane Polskie Normy, zarówno normy PN-B, jak i normy PN-EN 1990-1999 (Eurokody), zestawione są w załączniku nr 1. W załączniku tym, pod wykazem norm, podano dodatkowo informację następującej treści:
"Polskie Normy projektowania wprowadzające europejskie normy projektowania konstrukcji - Eurokody, zatwierdzone i opublikowane w języku polskim, mogą być stosowane do projektowania konstrukcji, jeżeli obejmują one wszystkie niezbędne aspekty związane z zaprojektowaniem tej konstrukcji (stanowią kompletny zestaw norm umożliwiający projektowanie). Projektowanie każdego rodzaju konstrukcji wymaga stosowania PN-EN 1990 i PN-EN 1991."
Rozporządzenie jest obowiązujące niezależnie od aktualnego statusu powołanych w nim Polskich Norm. Tak długo jak rozporządzenie nie zostanie zmienione w zakresie powołanych Polskich Norm, to zarówno normy aktualne (Eurokody), jak i wycofane (PN-B), mogą być - w zależności od decyzji projektanta - podstawą wykonania projektu budowlanego budynku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adam_47
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Cze 2010
Posty: 1000
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:39, 20 Sty 2012    Temat postu:

Kurczę, napisałem, że jest to moja interpretacja (w Polsce jest taka podstawa systemu prawnego, że nie istnieje jedna wykładnia), ponieważ jednak zacząłem to muszę wyjaśnić.
Prawo budowlane nie nakazuje projektowania wg jakiejkolwiek normy czy przepisów istnieje jedynie stwierdzenie, że budowla musi być zaprojektowana bezpiecznie. Potem jest akapit mówiący, że za bezpiecznie zaprojektowaną uważa się budowlę zaprojektowaną zgodnie z Polskimi Normami. Proszę zwrócić uwagę, że stwierdzenie to dotyczy stanu projektowania, a w dalszej perspektywie istnienia budowli - do czasu katastrofy budowlanej ( bo jeżeli katastrofa nie nastąpi to dalej można twierdzić, że budowla została zaprojektowana bezpiecznie - bez względu na to jakimi kryteriami posłużono się na każdym etapie procesu budowlanego). Katastrofa jednak następuje, wniosek - budowla została zaprojektowana niewłaściwie (odrzucając inne powody np. niewłaściwą eksploatację). Jak Panowie myślicie, patrząc obiektywnie z boku, mamy dwie normy dotyczące tego samego tematu - z tym, że na jednej jest czerwona pieczątka "wycofana" (czy coś w tym stylu - nie mam pod ręką) - jaka będzie decyzja sądu ? Informacja ministerstwa (przypomniana prze piotrbu), w sensie prawnym nie ma żadnego znaczenia, przypominam przepychanki lekarze/rząd, lekarze "olali" informacje ministra i przestali protestować dopiero po uchwale sejmowej. W zasadzie jest to tylko rozwodnione przypomnienie, że Warunki Techniczne powołują się jednak na "stare normy". I koło się zamyka, bo instytucja powołana do aktualizacji stanu obowiązujących norm przybija czerwoną pieczątkę itd.
I w takie sytuacji mam chyba prawo mieć swoje zdanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrbu
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 1018
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Warszawy

PostWysłany: Sob 0:18, 21 Sty 2012    Temat postu:

adam_47 napisał:
Kurczę, napisałem, że jest to moja interpretacja (w Polsce jest taka podstawa systemu prawnego, że nie istnieje jedna wykładnia), ponieważ jednak zacząłem to muszę wyjaśnić.
Prawo budowlane nie nakazuje projektowania wg jakiejkolwiek normy czy przepisów istnieje jedynie stwierdzenie, że budowla musi być zaprojektowana bezpiecznie. Potem jest akapit mówiący, że za bezpiecznie zaprojektowaną uważa się budowlę zaprojektowaną zgodnie z Polskimi Normami.


"Art.5.1.Obiekt budowlany wraz ze związanymi z nim urządzeniami budowlanymi należy, biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania, projektować i budować w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-budowlanych, oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej, zapewniając:
1) spełnienie wymagań podstawowych dotyczących:
a) bezpieczeństwa konstrukcji,
"

"zasady wiedzy technicznej" to są m.in. normy.
a przepisy techniczno-budowlane to są m.in. warunki techniczne.
Warunki techniczne powołują niektóre normy. Te normy powołane stają się wtedy integralną częścią przepisu techniczno-budowlanego.
Normami powołanymi są zarówno Eurokody jak i Polskie Normy dotyczące projektowania.
Spis jest w załączniku rozporządzenia.

Cytat:
Proszę zwrócić uwagę, że stwierdzenie to dotyczy stanu projektowania, a w dalszej perspektywie istnienia budowli - do czasu katastrofy budowlanej ( bo jeżeli katastrofa nie nastąpi to dalej można twierdzić, że budowla została zaprojektowana bezpiecznie - bez względu na to jakimi kryteriami posłużono się na każdym etapie procesu budowlanego). Katastrofa jednak następuje, wniosek - budowla została zaprojektowana niewłaściwie (odrzucając inne powody np. niewłaściwą eksploatację). Jak Panowie myślicie, patrząc obiektywnie z boku, mamy dwie normy dotyczące tego samego tematu - z tym, że na jednej jest czerwona pieczątka "wycofana" (czy coś w tym stylu - nie mam pod ręką)


Polskie Normy powołane w warunkach technicznych nie są wycofane.

Cytat:
- jaka będzie decyzja sądu ? Informacja ministerstwa (przypomniana prze piotrbu), w sensie prawnym nie ma żadnego znaczenia, przypominam przepychanki lekarze/rząd, lekarze "olali" informacje ministra i przestali protestować dopiero po uchwale sejmowej. W zasadzie jest to tylko rozwodnione przypomnienie, że Warunki Techniczne powołują się jednak na "stare normy". I koło się zamyka, bo instytucja powołana do aktualizacji stanu obowiązujących norm przybija czerwoną pieczątkę itd.
I w takie sytuacji mam chyba prawo mieć swoje zdanie.


Pan minister niczego nie interpretuje, on tylko wyjaśnia jaki jest stan prawny. Czyli taki, że obowiązujące są zarówno PN jak i Eurokody.

Niejasność jest tylko przez ten dopisek za tabelą norm w rozporządzeniu.
Sens jego jest MZ taki, że projektować można albo wg Eurokodów, albo wg PN, a nie trochę tak, trochę tak. W szczególności jeśli wg Eurokodów, to obciążenia też ustalać wg Eurokodów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adam_47
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Cze 2010
Posty: 1000
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 1:51, 21 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:

PN-B-03200:1990 - NORMA WYCOFANA ZASTĄPIONA PRZEZ PN-EN 1993-1-6:2009, PN-EN 1993-1-12:2008, PN-EN 1993-1-7:2008, PN-EN 1993-1-1:2006, PN-EN 1993-1-11:2008, PN-EN 1993-1-8:2006, PN-EN 1993-1-5:2008, PN-EN 1993-6:2009, PN-EN 1993-1-9:2007, PN-EN 1993-1-4:2007, PN-EN 1993-1-10:2007
Konstrukcje stalowe -- Obliczenia statyczne i projektowanie


Skopiowałem ze strony PKN, to tylko przykład.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
burczynski
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 520
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żary

PostWysłany: Sob 12:57, 21 Sty 2012    Temat postu:

adam_47
Przelicz sobie ile kosztuje komplet oryginalnych Eurokodów, to przemnóż przez liczbę potencjalnych nabywców i otworzą Ci się oczy dlaczego PKN słowem nie wspomina o tym, że stare PN nadal mogą być stosowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
an.pas
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:20, 21 Sty 2012    Temat postu:

EC są dobre w celu ujednolicenia norm w europie, jeżeli zleceniodwaca chce mieć projekt w oparciu o EC to projektant nie ma wyjścia, żeby istniec na rynku trzeb się dostosować. Dużo, jak nie większoś projektuje w oparciu o PN. lub miesza PN z EC. Nowe wersje programów wymiarują w oparciu o EC, a ile osób liczy "na piechotę" ilość zbrojenie w elementach żelbetowych??
EC jak napisał burczyński to kilkanaście tomów do opanowania i nie da się tego zrobić tak, że: następny projekt robię wg. EC (jeżeli w tym projekcie mam: żelbet, stal, drewno klejone, oczywiście posadowienie).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez an.pas dnia Sob 13:23, 21 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adam_47
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Cze 2010
Posty: 1000
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:30, 21 Sty 2012    Temat postu:

Szanując zdanie rozmówców, chciałbym -podsumować swoje stanowisko:
1. Projektant ma prawo stosować normy, procedury jakie ma ochotę - tego nie narzuca żadne prawo.
2. W zakresie Warunków Technicznych powinien uzgodnić z inwestorem, których norm ma przestrzegać. Choć ja uważam, że EC (patrz pkt 3), a informacja na stroni ministerstwa to tylko taki trik prawny, żeby kwestia stosowalności norm nie była podstawą do zrywania przetargów publicznych.
Z drugiej strony nie bardzo wiem jak Panowie, zwolennicy "starych" norm, potraficie wymiarować odporność ogniową bez powoływania się na EC.
3. Stare normy są wycofane, chyba że PKN oszukuje sprzedając normy z pieczątką informującą o ich wycofaniu.

Przystąpiłem do tego tematu pragnąc udzielić jednoznacznej odpowiedzi autorowi i chyba udzieliłem ?!
Sprawa się rozwinęła bo nie jest jednoznaczna (moim zdaniem). Przed obowiązkiem stosowania EC, każda wątpliwość niewyjaśniona przez "stare PN" była rozwiewana przez EC, a dzisiaj jest odwrotnie. Dochodzi do tego, że w badaniach geotechnicznych, które zaczynam dostawać, nie są wymienione żadne normy tylko "wykonano zgodnie z obowiązującymi normami", czyli jakimi ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
burczynski
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 520
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żary

PostWysłany: Sob 14:48, 21 Sty 2012    Temat postu:

Zgadzam się, że sprawa przymusu (bądź jego braku) stosowania EC nie jest do końca jasna. Ja osobiście mam nadzieję, że instytucje państwowe z reguły wiedzą, co piszą, choć wiem, że niejednokrotnie w naszym wspaniałym kraju bywa inaczej.

Póki nie będę musiał, nie zacznę stosować EC, bo niestety nikt mi nie zapłaci dodatkowo za znaczące zwiększenie nakładu pracy. W ofertach często piszę: "Wybór norm należy do projektanta".

Co do meritum - nie ulega wątpliwości, że jeśli już stosujemy EC, to w całości. Nie można projektować konstrukcji częściowo według EC, a częściowo według starych PN.

adam_47 napisał:

Z drugiej strony nie bardzo wiem jak Panowie, zwolennicy "starych" norm, potraficie wymiarować odporność ogniową bez powoływania się na EC.


A jak określałeś odporność ogniową przed wejściem EC?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adam_47
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Cze 2010
Posty: 1000
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:04, 21 Sty 2012    Temat postu:

burczynski napisał:
A jak określałeś odporność ogniową przed wejściem EC?


Miałem przypadek, że musiałem jednoznacznie się wypowiedzieć (a w zasadzie przekonać samego siebie), chodziło o konstrukcję drewnianą. Zastosowałem nieobowiązujący jeszcze EC. W sumie, w naszej pracy chodzi o bezpieczeństwo i uważałem, że tylko w ten sposób mogłem je określić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prem
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 313
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:53, 27 Sty 2012    Temat postu:

Mnie też na studiach powtarzali, że nie wolno mieszać EC z PN i trzeba trzymać się albo jednego albo drugiego, a że drugiego jeszcze nas wtedy nie uczyli ... Very Happy

Co do odporności ogniowej w żelbecie i murach to od 2005 roku jest instrukcja ITB nr 409. Chociaż piszą w niej, że częściowo oparli ją m.in. na projektach EC, to z racji że nie jest to sensus stricte EC można ją chyba stosować ze starą normą żelbetową, bez oskarżenia o to "mieszanie".

Z drugiej strony w starej normie śniegowej cała ostatnia poprawka jest wzięta na żywca z EC, więc sam Najwyższy Inżynier raczy wiedzieć jak to z tym mieszaniem jest Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kosa72
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 74
Przeczytał: 17 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 14:10, 27 Sty 2012    Temat postu:

Sprawa jest jeszcze bardziej zagmatwana. O ile do bezpieczeństwa konstrukcji rozporządzenie o warunkach technicznych przywołuje wszystkie normy konstrukcyjne - stare PN lub nowe PN-EN do dowolnego stosowania ale w całości (paragraf 204 ust 4 i załącznik nr 1) to bezpieczeństwo pożarowe tego rozporządzenia w paragradie 208 i załączniku nr 1 przywołuje już tylko PN-EN-1991-1-2. Ta z kolei norma przywołuje już wszystkie normy PN-EN. Czyli teoretycznie można wybierać pomiędzy PN i PN-EN, ale tylko w przypadku, kiedy nie ma wymagań co do odporności ogniowej. Jesli jest wymagana odporność, to PN-EN-1991-1-2 i za nią wszystkie pozostałe PN-EN, bo ta norma je przywołuje, a z drugiej strony jak się stosuje PN-EN to już w całości. Rozporządzenie nic nie mów na temat instrukcji ITB.
Taki stan z przywołaniem PN-EN 1991-1-2 obowiązuje od lipca 2009.
I jak tu z tego sensownie korzystać i być tu mądrym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Eurokody Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin