 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 24 tematy
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
 Wysłany: Wto 11:29, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| kosa72 napisał: | | Narzędzie okładziny nie nadaje się do zastosowania inżynierskiego w tym przypadku - takie jest moje zdanie. |
O nareszcie. Tak, to narzędzie nadaje się do konkretnych zadań i tylko do nich. Wtedy kiedy użytkownik godzi się na kompromis - szybko i prosto, ale mniej dokładnie, z pominięciem sztywności. Jak jest jakiś inny przypadek, to narzędzie nie nadaje się.
Nie zgadzam się natomiast, co do braku zastosowania inżynierskiego. W 99% sytuacji mamy obciążenia powierzchniowe, które wypełniają całe powierzchnie - a raczej tak przybliżamy te obciążenia w praktyce. I dla każdego takiego obciążenia to narzędzie jest dobre. Tzn. jak to w inżynierii - 99% przypadków jest unormowana, dobrze znana z praktyki i powtarzalna. Zostaje 1% przypadków, gdzie trzeba usiąść i się nagłowić jak to prosto rozwiązać.
A jak już mam być upierdliwy, bo czasem lubię, to stwierdzenie:
| kosa72 napisał: | | Co z tego, ze policzę coś szybko, skoro jedna belka ma zaniżone obciążenie a druga zawyżone. |
kłóci się całkowicie z podejściem inżynierskim. Prosty inżynier jak np. ja, przyjąłby to zawyżone obciążenie jako miarodajne dla obu elementów i na to zawyżone obciążenie oba zwymiarował. Jak ma być szybko, to nie ma być dokładnie, a skoro nie ma być dokładnie, to po stronie bezpiecznej. To jest podejście inżynierskie w praktyce.
| kosa72 napisał: | | I druga sprawa dlaczego model matematyczny siły skupionej jest inny niż siły rozłożonej powierzchniowo? Przecież siłę na powierzchni można zamieniać na siły skupione i cały panel obciązyć siłami co 10cm. Rozumiem że wtedy dostaniemy zupełnie inne rozłożenie obciążenia na pręty niż w przypadku obciążenia powierzchniowego. |
Nie znam odpowiedzi na to pytanie, należałoby je kierować do producenta oprogramowania.
Domyślam się, że wg producenta bardziej wyrafinowane modele są bez sensu, bo tracimy prostotę na rzeczy pozornej dokładności. Nie prowadzi do celu robienie skomplikowanych całkowań po powierzchniach, skoro i tak dostaniemy niepoprawne wyniki, jak tylko panel rozkłada się na większą liczbę elementów.
Utknąłeś myślowo w tym jednym przypadku, gdzie potrafisz go w głowie rozwiązać (przy najprostszych założeniach). Producent tworząc oprogramowanie musi wziąć pod uwagę wszystkie możliwości. Tzn. rozłożenie na wielu elementach, obciążenie (ciągle gadamy o trójkątach i prostokątach, a wprowadzić można dowolny kształt ograniczony dowolną płaszczyzną wyznaczającą wartość obciążenia etc.) o dowolnym kształcie i dowolnych wartościach. Panel może też przestawać poza jedną z belek i mieć krawędź wolną, wtedy teoretycznie na drugiej belce powinny powstać siły skierowane do góry - tego nie da się bez sztywności uwzględnić, jednak panelowi możesz nadać dowolny kształt i program musi również na taką sytuację jakoś zareagować. Wtedy dochodzimy do granicy zastosowania tego elementu, którą producent jawnie komunikuje i mówi - ten element może tyle i koniec. Jak chcesz więcej, to rób powłokę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kosa72
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 74
Przeczytał: 18 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 11:59, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| stanislove napisał: | | kosa72 napisał: | | Narzędzie okładziny nie nadaje się do zastosowania inżynierskiego w tym przypadku - takie jest moje zdanie. |
O nareszcie. Tak, to narzędzie nadaje się do konkretnych zadań i tylko do nich. Wtedy kiedy użytkownik godzi się na kompromis - szybko i prosto, ale mniej dokładnie, z pominięciem sztywności. Jak jest jakiś inny przypadek, to narzędzie nie nadaje się.
Nie zgadzam się natomiast, co do braku zastosowania inżynierskiego. W 99% sytuacji mamy obciążenia powierzchniowe, które wypełniają całe powierzchnie - a raczej tak przybliżamy te obciążenia w praktyce. I dla każdego takiego obciążenia to narzędzie jest dobre. Tzn. jak to w inżynierii - 99% przypadków jest unormowana, dobrze znana z praktyki i powtarzalna. Zostaje 1% przypadków, gdzie trzeba usiąść i się nagłowić jak to prosto rozwiązać. |
Tak jak napisałem - w tym konkretnym przypadku się nie nadaje
| stanislove napisał: | A jak już mam być upierdliwy, bo czasem lubię, to stwierdzenie:
| kosa72 napisał: | | Co z tego, ze policzę coś szybko, skoro jedna belka ma zaniżone obciążenie a druga zawyżone. |
kłóci się całkowicie z podejściem inżynierskim. Prosty inżynier jak np. ja, przyjąłby to zawyżone obciążenie jako miarodajne dla obu elementów i na to zawyżone obciążenie oba zwymiarował. Jak ma być szybko, to nie ma być dokładnie, a skoro nie ma być dokładnie, to po stronie bezpiecznej. To jest podejście inżynierskie w praktyce. |
Racja, ale nie zawsze. Przypadek inżynierski - skrajne przęsło na dachu, przy sąsiedzie, worek śnieżny na długości 5m, przęsło 7 rozpiętości. Zdecydowana większość obciążenia z tego modelu pójdzie na ścianę skrajną, która jest inaczej podparta. Belka/kratownica w następnej osi bedzie niedociążona - i to nie musi być taka sama belka jak obok skrajna.
Mozesz mieć na belce inne dodatkowe obciążenia np od centrali na dachu którą dodajesz do zaniżonego obciążenia w modelu i liczysz ją jako decydującą, bo inne belki nie są projektowane pod takie obciążenia. Przypadków można mnożyć, żeby pokazać, że mozna znaleźć inżynierskie przypadki, gdzie to nie zadziała. Ale zgadzam się - 99% przypadków będzie dawało poprawne wyniki.
Abstrahuje od zastosowania okładziny dla zastąpienia dwuprzęsłowej blachy trapezowej bo nie tego dotyczy wątek. Model matematyczny będzie prawidłowy, reakcje zgodne z zakładanymi, natomiast czy zgodne z rzeczywistymi - raczej nie.
Tak jak każde narzędzie - trzeba wiedzieć jak i kiedy stosować i jakie są niedociągnięcia i gdzie nas program lub nieumiejętne jego stosowania wpuści na minę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kosa72
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 74
Przeczytał: 18 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 12:04, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| stanislove napisał: | | Utknąłeś myślowo w tym jednym przypadku, gdzie potrafisz go w głowie rozwiązać (przy najprostszych założeniach). Producent tworząc oprogramowanie musi wziąć pod uwagę wszystkie możliwości. Tzn. rozłożenie na wielu elementach, obciążenie (ciągle gadamy o trójkątach i prostokątach, a wprowadzić można dowolny kształt ograniczony dowolną płaszczyzną wyznaczającą wartość obciążenia etc.) o dowolnym kształcie i dowolnych wartościach. Panel może też przestawać poza jedną z belek i mieć krawędź wolną, wtedy teoretycznie na drugiej belce powinny powstać siły skierowane do góry - tego nie da się bez sztywności uwzględnić, jednak panelowi możesz nadać dowolny kształt i program musi również na taką sytuację jakoś zareagować. Wtedy dochodzimy do granicy zastosowania tego elementu, którą producent jawnie komunikuje i mówi - ten element może tyle i koniec. Jak chcesz więcej, to rób powłokę. |
To nie tak, nie o to mi chodzi. Dla prostego układu łatwo zweryfikować wyniki, czy są one zgodne z oczekiwaniami czy nie. Dla bardzo skomplikownych układów podparć, obciążeń, krawędzi itp wyniki będą dużo trudniejsze do interpretacji i potwierdzenia że są prawidłowe. Dlatego jeśli już dla prostego rmodelu nietypowo obciążenego dostajemy niespodziewane rezultaty ( z tego się wziął wątek) to dla bardzo skomplikowanych układów ta niepewnośc jest dużo większa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 24 tematy
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 12:21, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| kosa72 napisał: | | Dlatego jeśli już dla prostego rmodelu nietypowo obciążenego dostajemy niespodziewane rezultaty ( z tego się wziął wątek) to dla bardzo skomplikowanych układów ta niepewnośc jest dużo większa. |
Sęk w tym, że te rezultaty nie są niespodziewane. Są niespodziewane tylko wtedy jak nie znasz narzędzia. Jak znasz narzędzie, to za każdym razem jesteś w stanie doskonale przewidzieć co się wydarzy nim klikniesz licz - to jest dobre narzędzie, które trzeba opanować i znać jego ograniczenia i nie stosować tam, gdzie się ono nie nadaje.
| kosa72 napisał: | | Abstrahuje od zastosowania okładziny dla zastąpienia dwuprzęsłowej blachy trapezowej bo nie tego dotyczy wątek. |
Cały pic polega na tym, że nie można od tego abstrahować, bo ten element może być zastosowany w każdym przypadku - również powyższym. Czy wyniki są satysfakcjonujące jest kwestią świadomej decyzji inżyniera, nie liczby wyplutej w programie.
Chyba jednak doszliśmy do jakiegoś sensownego wniosku w tym wątku, choć w jakichś drobnych szczegółach może się nie zgadzamy.
Producent AD mógłby się jeszcze tylko ustosunkować do zarzutów użytkowników, ewentualnie wyjaśnić w jaki sposób program dzieli obciążenia z paneli na elementy, wtedy chyba wszyscy byli by ukontentowani.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kosa72
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 74
Przeczytał: 18 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 15:23, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| stanislove napisał: | | kosa72 napisał: | | Dlatego jeśli już dla prostego rmodelu nietypowo obciążenego dostajemy niespodziewane rezultaty ( z tego się wziął wątek) to dla bardzo skomplikowanych układów ta niepewnośc jest dużo większa. |
Sęk w tym, że te rezultaty nie są niespodziewane. Są niespodziewane tylko wtedy jak nie znasz narzędzia. Jak znasz narzędzie, to za każdym razem jesteś w stanie doskonale przewidzieć co się wydarzy nim klikniesz licz - to jest dobre narzędzie, które trzeba opanować i znać jego ograniczenia i nie stosować tam, gdzie się ono nie nadaje.
| kosa72 napisał: | | Abstrahuje od zastosowania okładziny dla zastąpienia dwuprzęsłowej blachy trapezowej bo nie tego dotyczy wątek. |
Cały pic polega na tym, że nie można od tego abstrahować, bo ten element może być zastosowany w każdym przypadku - również powyższym. Czy wyniki są satysfakcjonujące jest kwestią świadomej decyzji inżyniera, nie liczby wyplutej w programie.
Chyba jednak doszliśmy do jakiegoś sensownego wniosku w tym wątku, choć w jakichś drobnych szczegółach może się nie zgadzamy.
Producent AD mógłby się jeszcze tylko ustosunkować do zarzutów użytkowników, ewentualnie wyjaśnić w jaki sposób program dzieli obciążenia z paneli na elementy, wtedy chyba wszyscy byli by ukontentowani. |
Ogólnie się zgadzamy, tak jak piszesz diabeł tkwi w szczegółach. Wychodzisz z założenia że program liczy dobrze bo tak to jest opisane w założeniach i metodzie używanej przez program. Dla mnie on nie liczy "dobrze" tylko z zgodnie z założeniami. Że mnie takie wyniki nie satysfakcjonują to inna sprawa.
To jakich rezultatów oczekuje to wynika z tego co chciałbym uzyskać. To że program ich nie uzyskuje to niestety problem programu i mój, ale masz racje to nie jest błąd programu.
Co do blachy dwuprzęsłowej - to też nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy. Ja wiem czego moge oczekiwac z rozłożenia okładziną dla ogólnego przypadku i wiem że nie uzyskam belki dwuprzęsłowej bo okładzina nie do tego służy. Jeśli ktoś tego używa świadomie, wie gdzie ma zapasy i gdzie ma niedoszacowania i na co musi uważać, to też rozumiem. Używam zupełnie innego oprogramowania więc ten wątek traktowałem bardziej hobbystycznie i z ciekawości, musialbym pokusić się o takie symulacje w innych programach.
Problem niestety w tym okładzinach będzie także polegał na tym, że w różnych programach uzyskamy różne wyniki - bo w każdym może być inny model matematyczny do rozkładu sił. I każde będą poprawne bo będą zgodne z założeniami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
HEB1000
Forumowicz
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 15
Przeczytał: 45 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 9:40, 19 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Informuję zainteresowanych tematem, że wydanej wczoraj aktualizacji programu (wersja 2024.1.2) wprowadzono nową opcję rozkładu obciążeń powierzchniowych. Zachęcam do zapoznania się ze zmianami, testowania nowej wersji programu i dzielenia się spostrzeżeniami.
Moje są takie, że wciąż jest problem z rozkładem obciążenia powierzchniowego występującego na fragmencie okładziny:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
GRAITEC-Support
Ekspert
Dołączył: 19 Lut 2019
Posty: 285
Przeczytał: 24 tematy
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:52, 19 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Ta opcja wprowadzona do 2024.1.2 to tylko tymczasowe rozwiązanie, które dało się zrobić szybko. W wielu przypadkach jest dobrym rozwiązaniem (gdy podział okładzin wyznacza jednocześnie pola zmienności obciążenia) 
Do wersji 2025 (najpóźniej 2025.1) implementujemy zupełnie nowy mechanizm (ale nie ten analityczny jak z robota - po długich dyskusjach doszliśmy do wniosku, że rozkład analityczny jest niezgodny z rzeczywistością i za dużym uproszczeniem).
To co planujemy wprowadzić to rozkład numeryczny bazujący na rozwiązaniu MES (ale nie tak jak było dotychczas z wykorzystaniem linii wpływu).
W dużym skrócie - jednym z procesów przygotowania modelu będzie wyznaczenie reakcji podporowych okładziny w MES, a te zostaną przyłożone jako obciążenia w analizie - metoda właściwie niezawodna i uniwersalna niezależnie od skomplikowania okładziny i obciążenia.
PS. Oczywiście proszę wszelkie uwagi zgłaszać na [link widoczny dla zalogowanych]
Będziemy informować o kolejnych zmianach związanych z opisanym wyżej mechanizmem oraz o innych nowościach wersji 2025
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez GRAITEC-Support dnia Pią 16:35, 19 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Studenciaczek
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 19 Mar 2021
Posty: 151
Przeczytał: 32 tematy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 8:34, 01 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
Szkoda, że de facto naprawianie błędnie działających i istniejących funkcji jest w zakresie płatnej aktualizacji (subskrypcji).
Co innego rozwój programu i wprowadzanie nowych możliwości, co innego korekta/naprawa funkcji, które już działają (błędnie).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
