Konstruktor budowlany

kamild

Mam słup 60x100 - obciążony momentem w obu kierunkach i siłą normalną. Gdy do wymiarowania używam opcji "nominalna sztywność/nominalna krzywizna" dostaje zbrojenie 6#25 na krótszych bokach i 3#25 na dłuższych. Gdy zmienię metodę wymiarowania na "metoda ogólna" dostaje zbrojenie na poziomie 3#22 i 2#22. Przejrzałem helpa i nie wiem skąd takie rozbieżności w wynikach, widać czegoś nie rozumiem.
Siły do wymiarowania: 60x100cm, długość słupa 7,0m, mi=1,6, N=2310kN, Vx=-225kN, Vy=-79kN, Mx=190kNm My=-941kNm
Ktoś ma jakiś pomysł?

sadsafsaf

Nigdy w życiu nie miałem widziałem omawianego programu, ale domyślam się, że chodzi o inne szacowanie efektów II rzędu. Czy "metoda ogólna" jest jakąś dodatkową analizą nieliniową uwzględniającą efekty P-delta z analizą sztywności zarysowanego słupa? Czy w metodzie ogólnej zmiana współczynnika długości wyboczeniowej ma wpływ na moment II rzędu oraz na zbrojenie?

kamild

Tutaj wycinek z helpa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli zasady ogólnie znane. Co mnie dziwi to taka kosmiczna oszczędność zbrojenia. Zwykle gdy porównywałem zbrojenie wyplute przez program z excelem ze strony chodor-projekt (który z tego co pamiętam liczy metodą ogólną) to różnice na zbrojeniu były ale nie tak znaczne. I się zastanawiam na ile mogę zaufać programowi bo nie ukrywam, że jest problem z upchaniem zbrojenia i szukam oszczędności, ale takich rozsądnych.

stanislove

Domyślam się, że wymiarujesz element wydzielony. Powstaje pytanie, czy metoda ogólna ma w takim przypadku w ogóle zastosowanie i obliczone siły wewnętrzne (domyślam się, że ustalone z analizy I rzędu bez uwzględnienia pełzania, skurczu, rys, zbrojenie etc.) mogą być w ogóle zastosowane do obliczeń.

Zarówno punkt 5.8.6 normy, jak i 5.7 do którego 5.8.6 się odwołuje, wymagają ustalenia układu sił z odpowiedniej analizy nieliniowej.

Moim zdaniem nie można policzyć konstrukcji liniowo i ustalić sił z analizy pierwszego rzędu, a potem jak gdyby nigdy nic, wyciągnąć pręt z konstrukcji i użyć metody ogólnej.

Zwróć uwagę, punkt 5.8.6 (1):
"metoda ogólna opiera się na analizie nieliniowej z uwzględnieniem nieliniowości geometrycznej [...] Stosuje się ogólne zasady analizy nieliniowej podane w 5.7"

Punkt 5.8.6 (2):
"należy stosować przeznaczone do analizy konstrukcji krzywe naprężenie-odkształcenie dla betonu i stali. Należy uwzględnić wpływ pełzania"

Tzn. że, aby stosować metodę ogólną, musiałeś najpierw przeprowadzić analizę konstrukcji z uwzględnieniem odpowiednich związków materiałowych, które są określone np. w 3.1.5, czyli musiałeś w analizie zastosować punkt 5.7 (4):
"W analizie nieliniowej należy stosować charakterystyki materiałów określające realną sztywność elementów, ale oceniając nośność graniczną, należy brać pod uwagę elementy niepewności. Należy stosować tylko takie modele obliczeniowe, które są właściwe w zakresie, w którym się je stosuje."

Metoda ogólna w żelbecie odpowiada więc w dużej mierze metodzie ogólnej w stali - nie analizujesz elementów wydzielonych, bo większość istotnych efektów uwzględniłeś w analizie globalnej, w której uwzględniłeś "realne" zachowanie materiału, realne zbrojenie etc. i wystarczy sprawdzić, co dzieje się w poszczególnych przekrojach.

Jeżeli program nie pozwala na przeprowadzenie analizy konstrukcji zgodnej z 5.7 (a jestem prawie pewny, że nie pozwala), to implementowanie w nim metody ogólnej zgodnej z 5.8.6 nie ma żadnego sensu.

kamild

Ano też mnie zastanowiło wymiarowanie wg metody ogólnej bez analizy nieliniowej tylko wprost z kombinacji, to było zbyt piękne by było prawdziwe Smile

Ogólnie przeszedłem z Axisa do AD i w wielu miejscach jestem zaskoczony wynikami. Zrobiłem dla porównania dwa identyczne modele w Axisie i AD - siły wewnętrzne się zgadzają prawie idealnie ale przy wymiarowaniu słupów dostaje rozjazd wyników. Gdy w Axis wystarczy 5#25 to AD wypluwa 8#25. Licząc "z palucha" na kartce wyniki mam podobne do Axisa. A nie po to buduje modle by słupy liczyć ręcznie.
AD w "założeniach wymiarowania" ma przełącznik przy opcji: "Zginanie dwukierunkowe wg 5.8.9" - zaznaczanie ww. opcji zwiększa mocno ilość zbrojenia. Aczkolwiek nie wiem w jaki sposób i czy w ogóle program sprawdza założenia z tego punktu normy (5.38a, 5.38b). Szczególnie, że w moim przypadku jeden moment jest dominujący, zatem dobrze by było dostać informacje czy muszę uwzględniać zginanie ukośne. Bo znowu liczenie tego z palca mija się z celem.

stanislove

No, z zaletami Axisa w wymiarowaniu słupów bym nie przesadzał Smile

Miałem dosyć długą wymianę maili z Pawłem Ordziniakiem z GammaCad, bo liczenie słupów (przynajmniej wg niemieckiego załącznika, ale domyślam się, że w polskim było podobnie) było spieprzone poza wyobrażalne granice.

Osie były pomieszane, kierunki się zmieniały bez sensu, mimośrody były liczone źle, potem w notatce pojawiała się siła N_Ed=0 (nieważne jaka siła była w słupie realnie) etc. etc. Moduł był wielokrotnie poprawiany, by tylko wprowadzić jakiś nowy błąd. Kilka miesięcy trwało nim ogarnęli temat. A wyniki wychodziły niekiedy na prawdę głęboko po stronie niebezpiecznej. Wylewałem Panu Pawłowi regularnie swoje żale w tym temacie. Zobaczymy czy w X7 udało się tego nie spieprzyć.

Niestety każde oprogramowanie zawiera jakieś tam błędy lub ukryte założenia, które niekiedy nie są jasno komunikowane. I niestety trzeba brać to na klatę.

Jak nie jesteś absolutnie pewien, to lepiej dać pięć prętów więcej, niż jeden za mało. Niby nasza praca to być pewnym, ale przy aktualnym stanie normalizacji bycie pewnym czegokolwiek jest niełatwe Wink

.

kamild

Czyli stare powiedzenie, że trawa u sąsiada bardziej zielona wciąż się sprawdza Smile

Axis X5 potrafił sobie sam zmienić przy fundamentach kombinacje wymiarująca na pierwszy przypadek prosty czyli zwykle ciężar własny. Teraz kilkam sobie w testowe X7 i na razie jest ok.
Ja mam ból bo musze upchać 8#25 w słup 60cm i wydaje mi się to dużo. A licząc ze wzorków wychodzi mi mniej. W hali są dwie 30t suwnice co mogą latać w tandemie i może tak ma wyjść, bo wcześniej takich byków nie liczyłem i nie mam porównania Smile

daj_cynk

Niestety met. ogólna w AD nie uwzględnia nieliniowości materiału - pełzanie, zarysowanie. Program w zasadzie analizuje tylko formę własną wyboczenia. Nie bardzo wiem do czego można użyć w takiej postaci tę procedurę. Całe sedno sprawy leży właśnie w uzyskaniu sił II rzędu od efektów nieliniowych.

Studenciaczek

Według mojej prywatnej opinii brak weryfikacji zarysowania słupów żelbetowych skreśla moduł jako coś użytecznego w wielu przypadkach