Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koncentracja naprężeń w narożach płyt

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Konstrukcje żelbetowe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prokurator
Początkujący Forumowicz



Dołączył: 27 Maj 2014
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:06, 09 Sty 2017    Temat postu: Koncentracja naprężeń w narożach płyt

Witam wszystkich,
chciałbym zasięgnąć porady dotyczącej modelowania płyt. Ściślej rzecz biorąc chodzi o sposoby radzenia sobie z koncentracją naprężeń w narożach / załamaniach płyt. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to zjawisko naturalne, jednak chodzi mi o przypadek w którym wyniki otrzymywane przy użyciu MES przekraczają racjonalnie dopuszczalne wartości powierzchni zbrojenia.
Do rzeczy: w modelu płyta na rzucie prostokąta o wymiarach 6,4x10m, o grubości 18cm, beton C20/25, stal A-IIIN, podparcie przegubowe.
Poniżej zamieszczam mapy teoretycznych powierzchni zbrojenia.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Chciałbym zapytać jak z problemem radzą sobie doświadczeni projektanci? Będę wdzięczny za wszystkie wskazówki.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dead_avis
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 246
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:23, 09 Sty 2017    Temat postu:

Ja staram się wybierać wartość z rantu fizycznie istniejącej podpory. Czyli np. dla słupa 40x40cm będzie to wartość w odległości 20cm od takiego piku.

Ja ostatnio zauważyłem w Robicie bardzo niepokojącą własność. Policzone zbrojenie wg EC nad słupem w płycie wynosiło powiedzmy 30 prętów górą i 15 prętów dołem (DOŁEM - TO NIE BŁĄD!). Włączenie bądź wyłączenie korekty na zarysowanie nie powodowało żadnych zmian w ilości prętów! Jedynie rozmiar rysy był większy albo mniejszy.

Całkiem inaczej ma się spraw przy liczeniu wg PN. Był to ten sam przykład co do EC (wiem że powinno inaczej zebrać się obciążenie no ale...). Wg PN nad słupem wychodziło 15 prętów a dołem 0 - czyli tak jak logika podpowiada. Tu włączenie bądź wyłączenie korekty powodowało różnicę w ilości prętów +- 1.

Ja wiem że są pewne różnice w ilości prętów liczonych wg EC i PN ale kurde nie dwukrotnie !!!
I poza tym brak wpływu włączenia lub wyłączenia korekty na zarysowanie jest wg mnie oczywistym błędem (dotyczy to ARSA 2017 i 2016).

Dodam że to był przykład dla sprawdzenia innej płyty. Ta przykładowa to 5x5x0,2m, C25/30, #12 B500SP, oparta dookoła przegubowo i centralnie jeden węzeł (słup), obciążenie 20kN/m2.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dead_avis dnia Pon 17:43, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzech
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Wrz 2007
Posty: 240
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:11, 09 Sty 2017    Temat postu:

dead_avis napisał:
...
Ja ostatnio zauważyłem w Robicie bardzo niepokojącą własność. Policzone zbrojenie wg EC nad słupem w płycie wynosiło powiedzmy 30 prętów górą i 15 prętów dołem (DOŁEM - TO NIE BŁĄD!). Włączenie bądź wyłączenie korekty na zarysowanie nie powodowało żadnych zmian w ilości prętów! Jedynie rozmiar rysy był większy albo mniejszy.
...


zadzwoń do nich, podeślij plik,
być może zamiast 'czystego zginania' program liczy jeszcze na 'ściskanie rozciąganie' (?)

a może rzeczywiście mają bug'a w oprogramowaniu - wiec tym bardziej pasuje im to powiedzieć


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzech dnia Pon 20:12, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzech
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Wrz 2007
Posty: 240
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:22, 09 Sty 2017    Temat postu: Re: Koncentracja naprężeń w narożach płyt

Prokurator napisał:
...Poniżej zamieszczam mapy teoretycznych powierzchni zbrojenia.
...


doświadczonym projektantem nie jestem i też chętnie dowiem się co inni powiedzą
ale chyba pierwsze pytanie to takie, czy to podparcie przegubowe jest na podporze zdefiniowanej jako ściana, a zbrojenie brane jest z krawędzi ściany (o czym pisał dead_avis) a nie jest zbrojeniem wynikającym z wartości max momentu w osi ściany


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cajmer
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 28 Lip 2016
Posty: 427
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:16, 09 Sty 2017    Temat postu:

Te 6,4x10m to dość duża rozpiętość jak dla jednego pola, a jescze grubość 18cm. Moim zdaniem mało.

W narożu wklęsłym powstaje mimowolne utwierdzenie poprzez usytuwoanie podpór prostopadle do siebie. Przy zamocowaniu (mamy węzły "dwustronne" które uniemożliwiają oderwanie się stropu od podpory) powstaje duży moment i wpływa to nam na znaczną ilość zbrojenia.
W takiej sytuacji należy mozno zagęścić siatkę mes dla obszaru i sprawdzić jak rozkładają sie naprężęnia.
Można też pobawić się w stosowanie węzłów jednostronnych i sprawdzić jak się płyta zachowa.
Sprawdzenie przebicia też nie zaszkodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dead_avis
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 246
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:24, 09 Sty 2017    Temat postu:

Ja uczyłem się modelowania z książki W.Starosolski - Komputerowe modelowanie betonowych ustrojów inżynierskich T.I i T.II. Fakt że książka oparta jest o program ABC Płyta / Tarcza, ale myślę że wiedza w niej zawarta jest dość uniwersalna. Jedno na co trzeba koniecznie zwrócić uwagę to w ABC Płyta wartość sił jest wyznaczana wewnątrz pomiędzy węzłami siatki MES a w Robocie w węzłach siatki MES, drobna ale istotna różnica.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
markervip
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: KRK

PostWysłany: Wto 0:09, 10 Sty 2017    Temat postu:

A ja bym się nad tym zbytnio nie rozwodził, są takie sytuacje, że czasami wychodzą tego typu "kwiatki" w MESie.
Mój kolega projektant kiedyś to bardzo ładnie nazwal: "błąd MESu".
Ja osobiście takie sytuacje traktuję z lekkim przymrużeniem oka, owszem takie naroże należy lepiej dozbroić zgodnie z normami, dać pręty ukośne itd., ale nie popadam równocześnie w paranoję i nie ładuję tam prętów #32 Razz
To jest żelbet, nic się nie stanie jak nie dasz tyle zbrojenia ile Ci wywali program. nawet jak nie dasz połowy tego co jest logiczne i słuszne, to też się nic nie stanie.

Ja bym już nie dogęszczał żadnej siatki MESu, wiele to nie zmieni, szkoda czasu. Siatkę główną zbrojenia dogęść, ewentualnie jak zbroisz np prętami #10 co20, to dogęść w tym miejscu #10co20+#12co20 (ewentualnie #16co20) czyli co drugi pręt, rozstaw prętów różnych średnic będzie co 10cm. + skosy wg. normy (to jest tylko przykład, zasada dozbrajania, nie konkretny Twój przypadek). I będzie dobrze :]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lukaszlab
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 15 Maj 2006
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 1:18, 11 Sty 2017    Temat postu:

Urok wyników MES ale nie ma w tym błędu - kwestia interpretacji wyników. Co robić? W takich miejscach proponuje - (1) zmienić sposób wyświetlania wyników tak aby wyświetlał stałą wartość na elemencie skończonym - wartość max na skali spadnie, (2) uśrednić "ręcznie" wartość zbrojenia dla szerokości powiedzmy 3*t , t-gr. płyty. Można też inaczej - odczytać wyniki w odległości powiedzmy t od tego nieszczęsnego punktu. Takie postępowanie pozwoli uzasadnić aby dać tam ostatecznie dozbrojenie powiedzmy #12 co 10cm w obu kierunkach. W takich miejscach warto też mieć na uwadze nośność płyty na przebicie - w tej płycie raczej nieistotne. Interpretacja wyników sił poprzecznych z MES dla płyt to też przednia zabawa.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lukaszlab dnia Śro 1:34, 11 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GammaCAD
Ekspert



Dołączył: 20 Lis 2012
Posty: 382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 12:32, 11 Sty 2017    Temat postu:

Warto zacząć od sprawy elementarnej, a mianowicie jak najlepiej odwzorowanej podpory.
Wprowadzenie podpory niepodatnej prowadzi właśnie do takich sytuacji. Jeżeli lepiej odwzorujemy sztywność ściany jako podpory liniowej to pojawiają się mniejsze "peaki" naprężeń.

[link widoczny dla zalogowanych]

Później można uśrednić wyniki w płycie np. na szerokości ściany. A w ostateczności założyć, że beton się zarysuje i jakoś to będzie Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lukaszlab
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 15 Maj 2006
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 0:19, 13 Mar 2017    Temat postu:

W aktualnej wersji programu StruthonConcretePanel doszły opcje umożliwiające właśnie redukcję pików na mapach zbrojenia. Dostępna opcja ścinania pików i uśredniania. Na stronie przykładowe mapy po użyciutych funkcji.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Aktualnie program StruthonConcretePanel może pobierać dane z Rfem, Robot i Macway.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lukaszlab dnia Pon 0:20, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Konstrukcje żelbetowe Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin