 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ryba
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 250
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pią 10:40, 23 Kwi 2010 Temat postu: Odporność pożarowa konstrukcji |
|
|
Mam problem z ustaleniem warunków ppoż dla konstrukcji.
Budynek niski, ZL I, klasy odporności pożarowej "B", konstrukcja żelbetowa płytowo-słupowa, 2/3 obwodu zewnętrzne ściany żelbetowe, 1/3 obwodu belki nadprożowe.
W wytycznych od strażaka dostałem
- główna konstrukcja nośna R 120
- stropy REI 60
Nie jestem pewien czy w takim układzie płytę stropową i belki nadprożowe zaliczyć do głównej konstrukcji nośnej (na R120) czy wystarczy bezpośrednio wskazane dla stropów REI 60.
R 60 strop żelbetowy praktycznie ma przy spełnieniu zwykłych warunków konstr, żeby uzyskać R 120 trzeba już wprowadzić pewne zmiany w otulinie czy szerokości belki.
Proszę o Waszą opinię, jak rozróżnić główną konstrukcję nośną od pozostałej części ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ynio
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 983
Przeczytał: 31 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:53, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
sama płyta stropowa na 60, główne elementy nośne to przeważnie ściany i słupy na 120, z nadprożami i podciągami bywa problem ale raczej na 120.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tomkiw
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Lut 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opole
|
| Wysłany: Pią 11:03, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Jeżeli twoje stropy wchodzą w skład głównej konstrukcji nośnej - inaczej jeżeli bez stropów budynek by runął to musza mieć one odporność ogniową R120. Jeżeli masz sytuacje gdy jest pożar i stropy mające R60 po tej godzinie przestają przenosić obciążenia i ulegają zniszczeniu i jeżeli to nie pociąga za sobą uszkodzenia np. podciągów (czyli głównej konstrukcji) to stropy mogą mieć te R60.
Przykład: szkielet żelbetowy R120, stropy o konstrukcji stalowej R60 i jest pożar, po godzinie stropy się uginają ale nie powodują zniszczenia szkieletu żelbetowego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ynio
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 983
Przeczytał: 31 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:13, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| tomkiw napisał: | Jeżeli twoje stropy wchodzą w skład głównej konstrukcji nośnej - inaczej jeżeli bez stropów budynek by runął to musza mieć one odporność ogniową R120. Jeżeli masz sytuacje gdy jest pożar i stropy mające R60 po tej godzinie przestają przenosić obciążenia i ulegają zniszczeniu i jeżeli to nie pociąga za sobą uszkodzenia np. podciągów (czyli głównej konstrukcji) to stropy mogą mieć te R60.
Przykład: szkielet żelbetowy R120, stropy o konstrukcji stalowej R60 i jest pożar, po godzinie stropy się uginają ale nie powodują zniszczenia szkieletu żelbetowego. |
tak mi to tłumaczył zawsze rzeczoznawca i to jest OK - czasem jest naprawdę cięzko przewidzieć czy zawalenie sie stropu 1 kondygnacji nie pociągnie za soba zniszczenia elementów głównych - ale bez sensu byłoby wszysto zabezpieczać na max. decyduje o tym projektant biorąc na siebie odpowiedzialność.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tomkiw
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Lut 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opole
|
| Wysłany: Pią 11:40, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | czasem jest naprawdę cięzko przewidzieć czy zawalenie sie stropu 1 kondygnacji nie pociągnie za soba zniszczenia elementów głównych - ale bez sensu byłoby wszysto zabezpieczać na max. decyduje o tym projektant biorąc na siebie odpowiedzialność |
Zgadzam się z Toba ynio że cięzko to przewidzieć ale jeżeli liczysz np podciąg współpracujący z płyta - przekrój teowy i nagle tracisz podczas pożaru część przekroju bo ulega uszkodzeniu no to może być problem ale jeżeli robisz obliczenia i zaznaczasz tam że obciążenia przenosza same podciągi, przekrój prostokątny samego podciągu (co oczywiśćie nie ma miejsca) to w razie czego możesz sie wybronić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ryba
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 250
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:44, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Kombinowałem sobie w podobnym tonie.
Mogę z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić że uszkodzenie płyty stropowej (odkrycie zbrojenia, ugięcie czy utrata szczelności ogniowej) nie spowoduje zniszczenia np. przyległych słupów czy stropów innych kondygnacji.
Jeżeli jednak rozważam np. całkowite zniszczenie strefy podporowej (przebicie słupa) to już pewności nie mam, nie jestem pewien czy słup który straci usztywnienie w poziomie stropu przeniesie swoje obciążenia - jeżeli nie to wali się wszystko. Muszę sobie policzyć przykładowy słup o wys. 2 kondygnacji.
Dzięki za odpowiedź
ps
Swoją drogą to jeden rzeczoznawca daje wytyczne po projektowania których nie jest wstanie sam jednoznacznie zinterpretować, a inny rzeczoznawca będzie odbierał budynek, ciekawe czy zdarzały się sytuacje w których przy odbiorze ktoś zakwestionował interpretację projektanta.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tomkiw
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Lut 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opole
|
| Wysłany: Pią 11:49, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
ten co odbiera sprawdza tylko zgodność zabezpieczeń z projektem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ryba
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 250
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 12:04, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Słyszałem o sytuacji w której rzeczoznawca odbierający kwestionował rozwiązania zawarte w projekcie (oczywiście uzgodnione przez innego rzeczoznawcę) - rzecz dotyczyła cz. architektonicznej, drogi ewakuacyjne itp. - a to wskazywało by przynajmniej na możliwość sprawdzania poprawności projektu a nie tylko zgodności obiektu z projektem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rosomaq
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 21 Sty 2009
Posty: 131
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 17:04, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Warunki techniczne par. 216. Jest tabelka która mówi " jeżeli przegroda ( nasz strop ) jest częścią głównej konstr. nośnej ( a w przypadku stropów płytowo-słupowych jest) powinna spełniać także kryteria nośności ogniowej R odpowiednio do wymagań zawartych w kolumnie 2 i 3 ( kol. 2 opisuje główna konstrukcje nośną).
Poza tym dla R "załatwiamy" otuliną. (wg ITB 409/2005) Min. odległość do środka ciężkości (niższej warstwy) a= 20,lub 25mm( w zależności od stosunków boków płyty) . Dla R60 te wartości wynoszą 10 i 15mm .
Czyli otulina ze wzgl. na korozję z reguły załatwia sprawę nawet dla R120.
Ale przy okazji natrafiłem na inny problem . Jest pkt. 2.6.2 w ITB 409 i wzór (6). Czy przypadkiem tego warunku nie należy stosować do zbrojenia górnego strefy nad słupowej? wg mnie tak.[/u]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ryba
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 250
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 19:30, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Wspomniana instrukcja bardzo lakonicznie omawia płyty ciągłe i wcale nie wspomina o układach płytowo-słupowych, a jednak wydaje mi się, że zaostrzone kryteria które wymienia Starosolski są jak najbardziej logiczne (a=35mm to już nieco więcej niż z warunków konstrukcyjnych, a jest jeszcze kilka innych "drobiazgów").
Ale nie o tym chciałem pisać, jak już ustalę klasę odporności elementu to poradzę sobie z jego zaprojektowaniem.
Z wypowiedzi @tomkiw i @ynio wnioskuję, że główną konstrukcję stanowią elementy na których wspierają się inne części konstrukcji (np. belki i słupy podpierają płytę stropową), oraz takie, których zniszczenie spowoduje dalszy rozwój katastrofy np. zniszczenie elementów usztywniających może wywołać zniszczenie słupów. Takie podejście wydaje się logiczne, ogranicza prawdopodobieństwo wystąpienia katastrofy postępującej bez przesadnego zabezpieczania elementów mniej istotnych, z którymi jest związane mniejsze zagrożenie dla życia i mienia.
Dlatego pozwolę sobie zapytać @rosomaq z czego wnosisz że płyta w układzie płytowo-słupowym zawsze jest główną konstrukcją nośną i kiedy strop nie będzie główną konstrukcją (czy w ogóle wg Ciebie są takie stropy) ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rosomaq
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 21 Sty 2009
Posty: 131
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 22:12, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Jak to w większości przepisów wszystko jest kwestią interpretacji.
Tak to sobie tłumaczę:
Jeżeli mamy sytuację "klasyczną" słupy i między nimi belki to chyba wszyscy się zgadzamy że słupy z ryglami sa konstrukcją nośną.
Teraz załóżmy że robimy taki sam układ tylko belki-rygle ukryte są w grubości stropu. Max. wytężenia pojawiają się w pasmach "słupowych" czyli taka teza wydaje się być słuszna i zgodna z pracą konstrukcji.
Druga rzecz - jeżeli nie mamy komputera to obliczamy ustroje płytowo-słupowe za pomocą metody ram zastępczych i przynajmniej obliczeniowo mamy do czynienia z ramą czyli słup i rygiel.
| Cytat: | | z czego wnosisz że płyta w układzie płytowo-słupowym zawsze jest główną konstrukcją nośną (..)? |
Główną konstrukcją nośną są elementy poziome i pionowe ->
Głównymi elementami pionowymi nośnymi są słupy lub ściany.
Głównymi elementami poziomymi są belki....
I teraz jeżeli (jak mawiał Sherlock... . ) wyeliminujemy rozwiązania niemożliwe (brak belek) to nawet najbardziej nieprawdopodobne okazuje się rozwiązaniem zagadki .
To było trochę pół żartem, a tak na serio w naszym fachu dużo rzeczy się "przyjmuje" z reguły robimy tak żeby być po stronie bezpiecznej.
Ważne żeby to jakoś zręcznie argumentować.
Z tą sytuacją kiedy strop nie będzie główną konstrukcją, to odczytuje literalnie tabelkę z war tech główna konstr. nośna (słupy rygle) R120 , stropy R60 bo uważam jak @tomkiw
| Cytat: | Jeżeli twoje stropy wchodzą w skład głównej konstrukcji nośnej - inaczej jeżeli bez stropów budynek by runął to musza mieć one odporność ogniową R120. Jeżeli masz sytuacje gdy jest pożar i stropy mające R60 po tej godzinie przestają przenosić obciążenia i ulegają zniszczeniu i jeżeli to nie pociąga za sobą uszkodzenia np. podciągów (czyli głównej konstrukcji) to stropy mogą mieć te R60.
Przykład: szkielet żelbetowy R120, stropy o konstrukcji stalowej R60 i jest pożar, po godzinie stropy się uginają ale nie powodują zniszczenia szkieletu żelbetowego. |
.
Można się zgodzić lub nie.
Podobna sprawa na tym forum miała miejsce w sprawie "kiedy ściana staje się słupem" jeżeli chodzi o odporność ogniową.
ale jak napisał @ynio
| Cytat: | | ...decyduje o tym projektant biorąc na siebie odpowiedzialność. |
.
Trochę przydługi ten elaborat wyszedł .
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sioux
Początkujący Forumowicz
Dołączył: 07 Paź 2010
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 9:20, 07 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Mam podobny problem:
Budynek zabytkowy, istniejące ściany grube jak cholera - wymiana stropów na cienką płytę żelbetową na belkach stalowych w rozstawie 1.0m
klasa odporności "B", główne elementy konstrukcyjne R 120, stropy REI 60
i teraz: czy belki stalowe są głównym elementem konstrukcyjnym?? Czy wszystkie??
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
piotrbu (Piotr Buśka)
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 1018
Przeczytał: 8 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Warszawy
|
| Wysłany: Czw 14:51, 07 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
a co jest takim elementem jeśli nie belki?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
