Konstruktor budowlany

mkprojekt

Jak wielokrotnie na forum zauważono w kwestii liczenia przebicia wg EC w stosunku do PN bardzo dużo się zmieniło. Ec przy liczeniu przebicia w stropie pomija wpływ zmniejszający siłę przebijającą wywołany obciążeniem równomiernie rozłożonym na polu kontrolnym. Przy większości sytuacji można się zgodzić z zapisami EC i pomijać ten wpływ ale mamy płytę posadzki magazynu zboża oparta na palach gdzie obciążenie równomiernie rozłożone jest niebagatelne i wynosi ponad 100kN/m2.
Przy podejściu standardowym wychodzi konieczność dozbrojenia na przebicie jednak jak zredukujemy siłę to już nie musimy dozbrajać.
Jak sądzicie czy można w takiej sytuacji skorzystać z wzorów EC jak dla przebicia fundamentu (takiego odwróconego). Logika podpowiadała by że, tak.

Parikon

kosygin

Poszukaj dobrze bo wydaje mi się dla fund PN-EN pozwala na redukcję siły przebijającej o wart. rozłożoną wewn. obwodu kontrolnego.

mkprojekt

EC jak najbardziej w stosunku do fundamentów redukuje siłę przebijającą o wypadkową odporu na polu ograniczonym obwodem kontrolnym.

Chodzi o sytuację jak to ładnie przedstawił kolega Parikon (rysunek ok ale treści nie chwytam -)).

Przy normalnej sytuacji stropu np. w mieszkaniówce obciążenie można pominąć (komentarz taki znajduje się w tablicach Michała Knauffa) ale w tym wypadku gdzie obciążenie charakterystyczne od magazynowanego zboża wynosi ponad 100kN/m2 a obwód kontrolny 5,87m2 i pole ograniczone tym obwodem 2,7m2 daje wypadkową ok 300kN co przy sile w palu 1200 jest znaczną redukcją.

Stąd dalej pytanie czy trzymać się ślepo EC czy w takim przypadku skorzystać z wzorów dla fundamentów?

Parikon

pilot

W sposób budowlany , a zarazem szybki , lepiej przyjąć wariant bardziej niekorzystny, tj. z pełnym obciążeniem na tak zredukowanym polu i ewentualnie zazbroić na przebicie jeśli zajdzie konieczność; nie jest to ani drogie ani czasochłonne.

Czy te przesklepienie, o którym jest mowa, jest związane z kątem tarcia zboża ? Ja bym tego jednak nie brał pod uwagę (zbyt ryzykowne podejście), bo nie ma pewności czy takie przesklepienie powstanie bezpośrednio nad palem. Zboże zachowuje się raczej w sposób losowy i nie jest to w żadnych normach usystematyzowane.

Parikon

kosygin

Proponuję zrobić głowice na palach pod płytą (ew pogrubienia w samej płycie).
Łączysz pale z posadzką ? Czy są to pale betonowe ?

pilot

Omawiany jest pal obciążony materiałem sypkim poprzez płytę posadzki, która jest podparta na palu ale i sprężyście na gruncie. Stąd więc wątpliwość czy nie należy uwzględnić współpracy z gruntem, który daje odpór i stara się 'wypchnąć' płytę ? Czy w ogóle zachodzi przebicie?

Druga wątpliwość: jeśli płyta jest betonowa to czy naprężenie na pewno rozchodzi się pod kątem 45st. ?

Parikon

pilot

mkprojekt

Chyba za daleko odeszliście od podstawowego pytania. Sytuacja jest taka że mamy posadzkę na palach czyli taki strop na słupach. Nie zakładamy że grunt pod posadzką coś niesie, jego tak jakby go nie było.
Mamy taki strop na którym leży 12m zboża, pale w rozstawie co ok. 2,65m. Wg PN uwzględniamy ciężar zboża i mamy gigantyczny zapas a wg EC walimy pełną siłę i jesteśmy w d.... Dozbrajamy lub głowice i jest ok. Ale przedstawiona sytuacja niczym się nie różni od sytuacji gdzie mamy płytę fundamentową i na niej słupy.
Zgadzam się że w przypadku zwykłego stropu gdzie np. obciążenie jest rzędu paru kN redukcja jest znikoma i nie warta świeczki. Ale tu gdzie walczymy o 25% problem jest ważny gdyż z mojej perspektywy projektując w systemie "projektuj i buduj" lub robiąc wstępna koncepcję dla GW na przetarg musi być optymalnie.
Oczywiście naszym obowiązkiem jest projektować przede wszystkim bezpiecznie. Stąd mamy odpowiednie współczynniki ale mają one sensy gdy staramy się przyjmować odpowiednie założenia a nie nasze bezpieczeństwo kosztem oszczędności rośnie jeszcze o 100%.

Może ktoś ma jakieś opracowania gdzie jest przypadkiem wytłumaczone dlaczego w stropach nie redukuje się tej siły a fundamentach tak.

ProjektK66

Zależy jak bardzo jest nie nośny ten grunt, od jego podatności i osiadania zależy przemieszczenie i to nie będzie = tego co w stropie / na powietrzu, powietrze nie ma wcale nośności- przecież...
to musiał by być jakiś - torf? lub coś w ten deseń .. o ile osiądzie płyta w około pala?
Pal będzie działał jako lokalne "utwierdzenie" Może odwrócenie - że płyta leży swobodnie na gruncie i reakcja na pale obciąża płytę od góry ? i później tylko lustrzane odbicie i masz zbrojenie nad palem ?

mkprojekt

Ja chyba pisze w niezrozumiałym języku. Zostawcie grunt i jego podatności, osiadania i inne sprawy. Pal liczony jest że przejmuje całe obciążenie. Nie analizujemy sytuacji w której płyta posadzki leży na warstwie transmisyjnej zbrojonej geosiatka lub czymś tam i opartej na kolumnach lub palach.

Może jeszcze raz zacznę. Zapomnijmy że jest to posadzka na palach aby zapomnieć o gruncie tylko przyjmijmy że jest to dno basenu oparte na słupach (dlaczego basen aby nie myszy nie wyjadały nam zboża jak w silosie -) chociaż w moim przypadku chodzi o magazyn płaski i nie wchodzą w grę kwestie niesymetrycznego opróżnianiania).
Powiedzmy , że wody jest z 2,5m. I teraz czy ktoś może sensownie wytłumaczyć dlaczego EC dla stropu nie pozwala redukować obciążenia o wartość wypadkowej z polu ograniczonym obwodem kontrolnym tak jak to robi dla fundamentów oraz tak jak liczono wg PN?

mlewand

Moim zdaniem możesz spokojnie redukować, wiadomo, że to zboże swoim ciężarem przeciwdziała przebiciu. Poza tym w EC jest napisane, że w szczególnych przypadkach można redukować o obciążenie działające na polu ograniczonym obwodem kontrolnym - to jak najbardziej łapie się pod szczególny i uzasadniony przypadek - w końcu siła w palu wynika w dużej mierze z tego obciążenia zbożem.

Myślę, że EC nie pozwala na redukowanie obciążeniem na obwodzie kontrolnym w przypadku, gdy jest to obciążenie "zmienne" zastępcze od tłumu, ścianek itp. bo przecież nie wiadomo czy tak naprawdę ktoś/coś stoi na polu kontrolnym.
W przypadku zboża sprawa jest raczej jasna - wiadomo, że leży.