 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
radoslaw.sz
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 16 Cze 2014
Posty: 309
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 7:34, 03 Gru 2019 Temat postu: Słup wspornikowy w hali - redukcja sztywności |
|
|
Witam
projektuję wysoką halę (h=12m) w układzie dach stalowy kratownicowy oparty przegubowo na wspornikowo utwierdzonych słupach (wyboczenie 2*L w obu kierunkach). Do tego ryglówka stalowa ze stężeniami wiotkimi. Model MES prętowy 3D.
Ponieważ hala jest dość wysoka, siatka słupów dość rzadka (14x28), pojawiają mi się duże momenty na słupach od oddziaływań klimatycznych, zarówno grawitacyjnego śniegu jak i parcia wiatrem na ścianę.
W stanie SGN, czy jak kto woli ULS, dobieram zbrojenie słupów i tutaj w zasadzie jest prosto. Założenia normowe - zarysowanie nie ma znaczenia.
Problem zaczyna się w momencie, jak chciałbym policzyć stężenia stalowe w hali, które chcąc nie chcą trochę pomagają ograniczać zginanie słupów żelbetowych, zwłaszcza od działania wiatru.
Z jednej strony SGU (SLS) wg EC w kombinacji Quasi stałej nie uwzględnia tych oddziaływań (wiatr śnieg) w warunku zarysowania i ugięcia, a od obc. stałego zarysowania brak. Ale z drugiej strony przy kombinacjach z wiatrem i śniegiem przekroje się rysują, co widzę w obliczeniach. Teraz nie wiem jak podejść do kwestii oszacowania tych sił na stężenia przy zarysowanych słupach. Jakoś intuicyjnie wypadało by zredukować ich sztywność i dzięki temu powinno się uzyskać większe ( i chyba bardziej realne) wartości sił w stężeniach. No tylko o ile by tu redukować sztywność słupów i jak to policzyć.
Analizował już ktoś podobny problem??
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 28 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 9:04, 03 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Zgodnie z PN-EN 1992-1-1 pkt. 5.4 (2) analizę liniowo-sprężystą (zakładam, że taką prowadzisz) można prowadzić przy założeniu, że przekroje są niezarysowane, naprężenia proporcjonalne do odkształceń, a moduł sprężystości jest równy wartości średniej.
Zakładam również, że efekty drugiego rzędu, które musisz uwzględnić, uwzględniasz przez zastosowanie którejś z uproszczonych metod analizy (nominalna krzywizna / nominalna sztywność). Wtedy analiza globalna nie wymaga uwzględnienia redukcji sztywności.
Jeżeli chodzi o analizę samych stężeń, to musiałbyś zidentyfikować prawdopodobne zachowanie konstrukcji w konkretnym stanie granicznym. Jeżeli w okolicach stanu granicznego słupy są zarysowane, a stężenia mają istotny wpływ na stateczność obiektu / słupa (moim zdaniem, jeżeli projektowałeś słupy jako wsporniki nie jest to prawdą) to należałoby to w obliczeniach stężeń uwzględnić, tzn. przeprowadzić analizę II rzędu z uwzględnieniem zarysowania, ale również realnego zbrojenia.
Pamiętaj o tym, że analizując konstrukcję zakładasz co prawda przekrój niezarysowany, ale obliczając sztywność przekrojów nie uwzględniasz zbrojenia. Przy silnie zbrojonych słupach bywa, że konstrukcja zarysowana, ale zbrojona, jest sztywniejsza niż konstrukcja niezarysowana, bez uwzględnienia zbrojenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
radoslaw.sz
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 16 Cze 2014
Posty: 309
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 9:36, 03 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Wielkie dzięki za cenne uwagi.
W istocie jest tak jak piszesz, analiza liniowa, a wymiarowanie to metoda nominalnej sztywności.
| Cytat: | | Jeżeli chodzi o analizę samych stężeń, to musiałbyś zidentyfikować prawdopodobne zachowanie konstrukcji w konkretnym stanie granicznym. Jeżeli w okolicach stanu granicznego słupy są zarysowane, a stężenia mają istotny wpływ na stateczność obiektu / słupa (moim zdaniem, jeżeli projektowałeś słupy jako wsporniki nie jest to prawdą) to należałoby to w obliczeniach stężeń uwzględnić, tzn. przeprowadzić analizę II rzędu z uwzględnieniem zarysowania, ale również realnego zbrojenia. |
Dla obliczeń samych słupów jest tak, jak piszesz, ale obawiam się, co się stanie przy większym podmuchu na stężeniach, i to niekoniecznie zimą. Dmuchnie na ścianę, pójdzie na słupy, pojawi się rysa i w teorii skokowa utrata sztywności słupa ze wzrostem sił na stężeniach, przynajmniej ja tak to widzę. I teraz pytanie jak się zachowa konstrukcja? Próbowałbyś to szacować na siłach w kombinacjach charakterystycznych czy SGN?
| Cytat: | | Pamiętaj o tym, że analizując konstrukcję zakładasz co prawda przekrój niezarysowany, ale obliczając sztywność przekrojów nie uwzględniasz zbrojenia. Przy silnie zbrojonych słupach bywa, że konstrukcja zarysowana, ale zbrojona, jest sztywniejsza niż konstrukcja niezarysowana, bez uwzględnienia zbrojenia. |
Zbrojenie rzeczywiście wychodzi spore - słup 80x80 zbr. 20 fi 32 (po 6 na boku) - czy to jest silnie zbrojony słup? Pewnie zależy od siły i momentu. Jak dla mnie i tych sił jakie mam w k. SGN I rzędu (N1800, M670) przekrój jest silnie zbrojony. Problem w tym, że ciężko jest oszacować sztywność takiego elementu zarysowanego lokalnie. W metodzie nominalnej sztywności owszem liczy się podobny parametr, ale tam jak rozumiem, zakłada się pełne zarysowanie po wysokości elementu. Wychodzi, że musiałbym zostawić zredukować do 20% sztywności przekroju betonowego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 28 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 10:36, 03 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Stężenia powinieneś zwymiarować w SGN - stałe 1,0 a wiatr 1,5.
Oszacowanie redukcji sztywności znajdziesz w rozdziale 16.3 Sztywność w podręczniku Knauffa "Obliczanie konstrukcji żelbetowych według Eurokodu 2". Wg tabeli 16.1 z tego rozdziału przekrój zarysowany, przy stopniu zbrojenia 1,5% i obciążeniu krótkotrwałym ma około 50% sztywności przekroju niezbrojonego, niezarysowanego (w Twoim przypadku będzie to wartość niedoszacowana, gdyż nie uwzględnia zbrojenia ściskanego).
Jeżeli chcesz wchodzić w bardziej szczegółowe analizy, to w rozdziale 4 tego podręcznika znajdziesz wzory do wyznaczania sztywności elementów zarysowanych. Przy czym musisz się liczyć z tym, że będziesz nadal daleko od prawdy (np. trudności w uwzględnieniu tension stiffening).
Ja osobiście bym w ten temat głębiej nie wchodził, tylko poprzestał na analizie liniowej z przekrojem niezarysowanym, szczególnie, że masz słupy wspornikowe, które same w sobie są stateczne. W ostateczności możesz przyjąć redukcję sztywności o 50% jako bezpieczny wariant. Rozwiązania pośrednie wymagałyby od Ciebie szczegółowego ustalenia sztywności elementu z uwzględnieniem pełzania, skurczy, zbrojenia, rys i tension stiffening - moim zdaniem gra nie warta świeczki.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
radoslaw.sz
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 16 Cze 2014
Posty: 309
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:36, 04 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Dzięki za wskazówki.
Może trochę jestem przewrażliwiony w tym względzie, ale niestety wynika to z mocno pokręconej geometrii w rzucie jak na halę (kwadratowa ze ścięciem prawie po przekątnej), przez co słupy zachowują się dość nietypowo - są mocno zginane.
Stężenia ścienne o które się obawiam zauważyłem, że trochę pomagają i redukują momenty na słupach o jakieś 20-30%. Z drugiej zaś strony teraz puściłem wymiarowanie słupów przy wyłączonych stężeniach i z tego co widzę, to słupy dalej sobie radzą z tymi momentami, więc może nie ma potrzeby tutaj się przewrażliwiać w tym względzie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
radoslaw.sz
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 16 Cze 2014
Posty: 309
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 9:44, 11 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Witam ponownie,
może to kogoś zainteresuje, a może i pomoże. Przeanalizowałem temat w ten sposób, że:
1. Słupy zwymiarowałem jakby stężeń w ścianach nie było jako wsporniki w analizie liniowej.
2. W drugim kroku sprawdziłem co się dzieje ze stężeniami w ścianach. Najpierw bez redukcji, potem z redukcją do 70% Iy oraz Iz w analizie nieliniowej. Okazało się, że siły na stężeniach skoczyły z ok 60 kN do 80 kN. Przy wiotkim wstępnie założonym jako D20 jest OK.
Jak często się okazuje przy tego typu analizach, gra nie była warta świeczki, ale co policzyłem i się dowiedziałem po drodze to moje Na przyszłość pewnie skończy się na jednym nieliniowym bez redukcji, ale stężenia będą wymiarowane na powiedzmy 60%
Pozdrawiam i dzięki za wskazówki raz jeszcze !
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
radoslaw.sz
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 16 Cze 2014
Posty: 309
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:44, 25 Sie 2020 Temat postu: Re: Słup wspornikowy w hali - redukcja sztywności |
|
|
| radoslaw.sz napisał: | Witam
projektuję wysoką halę (h=12m) w układzie dach stalowy kratownicowy oparty przegubowo na wspornikowo utwierdzonych słupach (wyboczenie 2*L w obu kierunkach). Do tego ryglówka stalowa ze stężeniami wiotkimi. Model MES prętowy 3D.
Ponieważ hala jest dość wysoka, siatka słupów dość rzadka (14x28), pojawiają mi się duże momenty na słupach od oddziaływań klimatycznych, zarówno grawitacyjnego śniegu jak i parcia wiatrem na ścianę.
W stanie SGN, czy jak kto woli ULS, dobieram zbrojenie słupów i tutaj w zasadzie jest prosto. Założenia normowe - zarysowanie nie ma znaczenia.
Problem zaczyna się w momencie, jak chciałbym policzyć stężenia stalowe w hali, które chcąc nie chcą trochę pomagają ograniczać zginanie słupów żelbetowych, zwłaszcza od działania wiatru.
Z jednej strony SGU (SLS) wg EC w kombinacji Quasi stałej nie uwzględnia tych oddziaływań (wiatr śnieg) w warunku zarysowania i ugięcia, a od obc. stałego zarysowania brak. Ale z drugiej strony przy kombinacjach z wiatrem i śniegiem przekroje się rysują, co widzę w obliczeniach. Teraz nie wiem jak podejść do kwestii oszacowania tych sił na stężenia przy zarysowanych słupach. Jakoś intuicyjnie wypadało by zredukować ich sztywność i dzięki temu powinno się uzyskać większe ( i chyba bardziej realne) wartości sił w stężeniach. No tylko o ile by tu redukować sztywność słupów i jak to policzyć.
Analizował już ktoś podobny problem?? |
Koledzy i koleżanki, Odkopuję trochę temat. Jakbyście podeszli do wymiarowania fundamentów pod tymi słupami w takim temacie. Słupy wymiarowałem na wyłączonych stężeniach i modelu liniowym. Stężenia na nieliniowym i słupach bez redukcji sztywności. Teraz zastanawiam się jak podejść do wymiarowania fundamentów. Generalnie skłaniam się do modelu drugiego, czyli nieliniowego ze słupami bez redukcji, bo wymiarowanie stóp pod żelbetem z wyłączonymi stężeniami wydaje mi się być zbyt asekuracyjne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
david939
Aktywny Forumowicz
Dołączył: 10 Lis 2018
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 21:45, 11 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Jak w końcu podszedłeś do tych fundamentów? Od jednej osoby słyszałem, że w analizie fundamentów powinno się stosować momenty takie jak wychodzą w jednej z uproszczonych metod (nominalnej sztywności/krzywizny), czyli powiększone o efekty drugiego rzędu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez david939 dnia Pią 22:44, 11 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
