Konstruktor budowlany

formi

Witam!

Chcialbym sie dowiedziec jak podchodzicie do tematu obliczania zbrojenia gornego w stropach plaskich (zbrojenie nad slupami)?

Do tej pory robilem to w nastepujacy sposob:
Strop modelowany w Robocie i zbrojenie wyznaczane dla momentu na krawedzi slupa, badz tez bezposrednio z modelu nad slupem (przy wlaczonej opcji redukcja wartosci sil nad podporami). Zbrojenie to umieszczalem na odcinku ok 1.0-1.5m od osi slupa w jedna i druga strone. Dlugosc zbrojenia dobrana tak, zeby pokryc obszar momentu nad slupem odczytany z map + wymagana dlugosc zakotwienia na obydwu koncach.

Natomiast inni moi koledzy z biura stosuja usrednianie momentow nad slupami w obrebie pasma slupowego. Znam ta metode z norm brytyjskich i Eurokodu jednak nigdy jej nie stosowalem.
Usredniajac momenty otrzymuje sie zdecydowanie mniej zbrojenia nad slupami rozmieszczone na troche wiekszym obszarze.

Jak do tego zagadnienia podchodza inni forumowicze?

uszki

Ja w robocie modeluję dodatkowe obszary płyty, tzn w obrysie słupa pogrubiony strop (teraz nie pamiętam do ilu, ale wg wytycznych Starosolskiego) siatka zagęszczona do ok 10cm (albo i gęściej), następny obszar wokół słupa oddalony o L/5 z zagęszczoną siatką do 10cm÷15cm, oraz pozostały obszar z siatką normalną np 30cm. Obliczam zbrojenie z uwzględnieniem redukcji nad słupami/ścianami. Obszar występowania zagęszczonego zbrojenia, które wyjdzie z analizy często powiększam z uwagi na wymagany stopień zbrojenie podłużnego do obliczania zbrojenia na przebicie, które musi sięgać 1,5d + dł. zakotwienia poza ostatni bolek. Oczywiście jest z tym trochę roboty, ale warto.

tokkotai · Gość

Porównaj sobie wykresy momentów przy pracy liniowej i nieliniowej stropu.
Będziesz wiedział ile możesz odjąć na podporze i dodać do przęsła.

GRAITEC-Support

@formi
Wg mnie obie metody błędne z uwagi na niedoszacowanie momentów w słupie. Oparcie płyty 1 węzłem nie odwierciedla rzeczywistej sztywności tego połączenia. Dodatkowo należy uważać na to jak działa wygładzanie sił poprzed "redukcję nad słupami" - ono jest skuteczne tylko dla słupów kwadratowych i okrągłych. Dobrą metodą jest to co pisze uszki czyli pogrubiony strop w obszarze gabarytu słupa - to wlasnie ma za zadanie odzwierciedelnie sztywnosci połączenia i jednoczesnie redukcje rezultatow (nie bierze sie pod analize tego pogrubionego panela). Wielkosc tego pogrubienia to min 3x podstawowa grubosc stropu...ja daje teoretycznie nieskonczonosc bo zagadnienie upraszam do wiezów sztywnych. Różnica na poziomie 5% między grubością 3x.

Ogólnie możliwości te opisałem w artykule (na przykładzie programu Advance Design co prawda), ale zależności są takie same w kazdym programie MES.

[link widoczny dla zalogowanych]

Kamil Dziedzic, Strucutral Analysis Expert Graitec

wojtusp7

W mojej opinii w większości przypadków można uśredniać wyniki bez problemu na odcinkach 1 metrowych tak jak Starosolski zaleca. I wtedy taka dokładna analiza ( zagęszczanie siatki, pogrubienie stropu) przestaje mieć znaczenie. Ale generalnie ze względów przebicia zazwyczaj nie robię takich oszczędności i zbroję na maksymalna wartość, ale z zamodelowanymi węzłami sztywnymi w narożnikach słupa. Po zarysowaniu i tak się te momenty redystrybują do przęsła i to zbrojenie duże często jest po prostu „marnowane” jeśli chodzi o zbrojenie na moment.

formi

Pogrubienie panelu w obrysie slupa czy tez uzycie rigid linkow przerabialem i daje podobne wyniki jak Robotowa opcja "Redukcji sil nad slupami/scianami". Kolega Kamil ma racje, ze w przypadku slupow prostokatnych trzeba byc ostroznym gdyz Robot jako promien redukcji uzywa polowy przekatnej slupa (w zwiazku z czym momenty wzgledem dluzszego boku slupa sa zanizone).

Powyzsze "zabiegi" odnosza sie w stosunku do radzenia sobie z pikami momentow, natomiast moje pytanie dotyczylo wartosci momentu na jaki wyznacza sie zbrojenie i ewentualne usrednianie tego momentu.

Teoretycznie zbrojenie potrzebne do przeniesienia maksymalnego (krawedziowego) momentu nad slupem wymagane jest jedynie nad samym sladem slupa, gdyz w odleglosci "X" od slupa moment ten znacznie maleje. Praktycznie, wiadomo, ze powierzchni zbrojenia potrzebne do przeniesienia tego momentu nie da sie rozlozyc na tak malym obszarze/odcinku w zwiazku z czym zbrojenie to rozkladane jest na wiekszej powierzchni stropu (nad slupem).

Zgodnie z Eurokodem 2, Brytyjska i Amerykanska norma zelbetowa, maksymalny moment nad slupem (krawedziowy) mozna usrednic nie tylko na dlugosci 1.0m jak podal ktos powyzej, ale na calej szerokosci pasma slupowego, ktore wg tych norm wynosi L/4 sasiedniego przesla z kazdej strony slupa. Dla zobrazowania, jesli mamy siatke slupow 7.6m x 7.6m, pasmo slupowe to: 2 x (7.6/4) = 3.8m. W zwiazku z tym moment nad slupem mozna by usrednic na dlugosci 3.8m i zbrojenie rozlozyc procentowo wg zalecen normowych w obrebie tego pasma.

Kamil@ GRAITEC_Support, czy moglbys rozwinac temat niedoszacowania momentow w slupie?

Ja w analizie stropu traktuje slupy jako przegubowo polaczone ze stropem (co jest podejsciem bezpiecznym przy wyznaczaniu momentow w stropie), natomiast do wymiarowania zbrojenia slupow uzywam osobnego modelu gdzie slupy sa polaczone ze stropem na sztywno. Uwazam natomiast, ze jest to podejscie konserwatywne bo tak naprawde nie odgina sie zbrojenia slupow i nie wpuszcza w strop (poza ostatnia kondygnacja) i tak samo nie odgina sie i nie wpuszcza zbrojenia stropu w slup, wiec transfer jakichkolwiek momentow na slupy jest wg mnie mocno ograniczony.

oczywiscie powyzsze odnosi sie do przypadku gdy slupy nie sa uzywane dp zapewnienia sztywnosci przestrzennej budynku i nie przenosza znacznych obciazen poziomych.

vz

Ja często uśredniam zbrojenie w paśmie słupowym na szer. 0.125 Leff z prawej i lewej (razem to ok. 0.25 mniejszej rozpiętości stropu).
Jeśli zbrojenie nie różni się znaczenie w paśmie 2x 0.125 Leff i kolejnym paśmie przysłupowym (2x 0.25 Leff), to zakładam jednakowe. Tutaj decyduje to, co jest najbardziej sensowne ze względu na rzeczywiste zazbrojenie, nakład pracy kreślarza, zbrojarza etc.

kari88pl

Brytyjska norma ma dużo racji.

Popatrzmy na literaturę odnośnie zbrojenia fundamentów stopowych. Stopa obciążona momentem wymiarowana jest na średni moment panujący na długości L i B efektywnej. Robi się tak z uwagi na ogromną sztywność stopy oraz działanie ściskanych krzyżulców w żelbecie.

Popatrzmy teraz na strop jako układ odwróconych stóp fundamentowych wypełnionych dodatkowo betonem i wymiarowanie na długość efektywną ma sens. Jednak brak tutaj potwierdzenia w literaturze. Można się oprzeć na wytycznych normy brytyjskiej.

Jednak co z wymiarowaniem np. grubych płyt fundamentowych? Gdzie piki z uwagi na duże obciążenia są ogromne?

Z doświadczenia kolegów z biura wartość momentu przy grubych płytach rozkładają na l=2*d płyty + h słupa

tokkotai · Gość

Ja uśredniam wyniki polami/pasmami na głębokości 2*d(stropu)+Szerokość słupa. W razie problemow czasami wrzucam obliczenia nieliniowe i patrze na momenty w danym miejscu.

formi

tokkotai · Gość

kari88pl

Po dzisiejszych wykładach P.Starosolskiego

Płytę nad kładem słupa pogrubić 2,5-3 razy (tak jak pisał w książce)
Wartość momentu liczyć w pasmach poprzez całkowanie i tutaj podał 2 metody:
1. Zgodna z normą brytyjską na odcinku L/8 od osi słupa scałkować moment podzielić przez dł odcinka i zwymiarować na powstałą wartość płytę
2. Bezpieczniejsza moment całkować na wybranym odcinku od lica słupa podzielić przez dł odcinka i wymiarować zbrojenie pasmami. Na odcinku pomiędzy zerowaniem momentów zbrojenie konstrukcyjne.

W obu przypadkach obserwować zachowanie naprężeń ścinających w przekroju przy słupie. Ich gwałtowny spadek na odległości 0,25 m potwierdza słuszność dzielenia zbrojenia na pasma.

formi

Rozumie, ze metoda 2 to wlasnie scalkowanie momentu na dlugosci 2d_stropu + szerokosc slupa?

kari88pl

Nie. Zbrojenie należy rozkładać proporcjonalnie do odczytanego momentu. a w pozostałych pasmach tylko konstrukcyjne.