Konstruktor budowlany

majster stefania

Witajcie

zastanawiam się, modeluję strop płyta słup w dwóch wariantach:
1) przegubowo połączony ze słupami - dla tego spr zbrojenie przęsłowe i sgu 2) sztywno połączony - dle tej wersji zbroje nad podporami

teraz słupy - tak je projektujecie? Czy wprowadzacie zbrojenie ze słupa w strop na dł zakotwienia - to wg mnie jest "pełny" sztywny węzeł (czy się mylę to poprawcie mnie) i projektujecie słup na moment i pionową, które są reakcjami ze stropu...
Czy zbrojenie słupa kończycie pod stropem albo przedłużacie jako zakład słupa kolejnej kondygnacji - wtedy jest wg mnie niepełne usztywnienie.
I wtedy słup jest liczony na pionową, na ew moment od siły na mimośrodzie i/lub na jakiś "zapasowy" moment np. 3% pionowej.
Czy aby zredukować ugięcia mogę zakotwić zbrojenie słupa w stropie?
Może ktoś dysponuje jakimś rysunkiem w temacie? Smile

Dziękuje z góry za komentarze.

Uzo

Wydaje mi sie, ze powinnas zdecydowac sie na jedna z opcji i podazac za tym w modelu.

Jesli zdecydujesz, ze zbrojenie slupa jest zakotwione w plycie - sztywne polaczenie to tak tez powinnas to zamodelowac + powinno to miec odzwierciedlenie w rysunkach.

Przy sztywnym polaczeniu slupa z plyta momenty przeslowe bede mniejsze a co za tym idzie mozesz zredukowac ugiecie .

Jesli plyty w przeslach bedziesz zbroic na opcje z przegubowym polaczeniem, natomiast slupy i plyte nad slupami na sztywne polaczenie to tak naprawde zbroisz wszystko nad wieksze momenty/ sily porownujac dwa modele - przezbroisz, ale tak, bedzie to strona bezpieczna.

+ pamietaj o przebiciu.

majster stefania

Uzo, jak w takim razie u siebie modelujesz płyta słup ? Przegub?
Ja do tej pory modelowałam przegub, (i tak wg mnie pokazywałam na rysunkach), ale po ostatnich dyskusjach z filigranowcami zgłupiałam.

Uzo

W temacie przykladow:
W przypadku ukladow w ktorych mialem zarowno sciany jak i slupy podpierajace plyte ( budynki mieszkalne) dla obliczania plyty slupy na styku z plyta modelowalem jako podpory "utwierdzone" natomiast sciany jako przegubowe.
W tym momencie mam do policzenia jedynie slupy w duzym ukladzie plytowo belkowym i slupy modeluje jako pret obustronnie zamocowany.

Zerknij w ponizsze linki i podejscia do zagadnienia, wbrew pozorom nie jest to zagadnienie takie trywialne gdy rozpatrujemy cala konstrukcje w jednym modelu. Rozprawia nad ten temat rowniez profesor Starosolski w tomie 1.

http://www.konstruktorbudowlany.fora.pl/robot,8/podpory-slupowe-w-robocie,1637.html

[link widoczny dla zalogowanych]

formi

O ile za sztywnosc globalna konstrukcji beda odpowiadac sciany klatek schodowych i/lub szybow windowych i nie ma potrzeby robienia ukladu ramowego, to jak najbardziej slupy traktuje sie wtedy jako przegubowo polaczone ze stropem. I tak tez sie standardowo detaluje slupy. O ile nie jest to rama zelbetowa to nie wprowadza sie pretow ze stropu w slupy. Nie widze zadnego uzasadnienia dla ktorego mialoby sie slupy traktowac standardowo jako 'sztywno' polaczone ze stropem.
A co do samych polaczen w zelbecie to nigdy nie bedzie to ani polaczenie idealnie sztywne ani takze czysto przegubowe co juz bylo poryszane wiele razy na forum. W zasadzie konstrukcje zelbetowe beda pracowac tak jak sie je zazbroi. Mozna belke dwuprzeslowa rozpatrywac jako ciagla i zbroic gora nad podpora nad pelen moment podporowy ale mozna tez to zaprojektowac jako dwie swobodnie podparte belki z minimalnym zbrojeniem na podporze (15-25%zbr przeslowego) i nie oznacza to wcale ze cos zlego bedzie sie z ta belka(ami) dzialo.

majster stefania

formi, podobno nie ma głupich pytań więc :
Rozumiem, ze rama żelbetowa - uklad żeber i słupów służący zabezpieczeniu przestrzennemu konstrukcji (sztywności ogólnej) .
Gdy mam układ, gdzie mam trzon klatki zapewniający taką sztywność to rozumiem, ze ewentualne potrzebne żebra mogę policzyć jako belki wolnopodparte (bo wiadomo, ze wtedy nie mam momentu na słup) ,czy zawsze gdy mam żebro na słupie jest to sztywny węzeł?

formi

O ile nie potrzebujesz 'usztywnic' tego polaczenia z jakis specyficznych wzgledow (np zmniejszenie ugiec w przesle belki/zebra) to zawsze domyslnie traktuje to jako polaczenie 'przegubowe'.

Tylko raz mialem taki projekt gdzie wymiary trzonow windowych i szybowych byly zbyt male w stosunku do powierzchni pietra i nie za bardzo usztywnialy konstrukcje przestrzennie przez co musielismy wlaczyc do wspolpracy slupy (w ukladzie slupowo-plytowym) i traktowalismy je jako sztywno polaczone ze stropami przez co przenosily znaczne momenty zginajace od wiatru. W kazdym innym przypadku gdy ewidentnie ustroj jest usztywniony, zawsze projektuje jako przegubowe slupy.
Jedyny przypadek gdzie wykorzystuje sztywne polaczenie na koncach belek to w przypadku obudowy wykopu w postaci palisady z oczepami. Wtedy w sytuacji przejsciowej, gdzie zazwyczaj trzeba stosowac rozpory wykopu, oczepy pracuja jak belki w poziomej plaszczyznie i zeby ograniczyc ich przemieszczenie poziome, traktuje narozniki belek jako sztywno polaczone.

vz

Projektowanie układów płyta- słupa jako połączeń sztywnych wg mnie nie ma sensu. Narobisz się z siłami odpowiadającymi a różnica prawie żadna. Momenty w słupach od obc. pionowych w por. do wartości w płycie są nikłe i szkoda zachodu z nimi.
Zobacz w ogóle na wyniki płyta-słup z poł. sztywnym, że momenty w słupie są małe, ew. (w zależności od rozpiętości przylegających przęseł) słupy skrajne dostają pewne momenty. Trochę inaczej jest z obc. poziomymi, ale to na ogół przejmuje trzon etc.

Co do kończenia zbrojenia, to zawsze kończę je poza słupem (lbd w stropie lub wyżej). Przecież to zbrojenie pracuje na całej wys. słupa. Jeśli jest to strop dachu, to kotwię w stropie. W ogóle podatność takich węzłów nie jest ani sztywna ani zerowa. Przyjąć coś jednak musimy i na ogół wybieram przegub, co odpowiada wynikom statyki. W ramach, jak wspomniał @formi, jest inaczej, gdzie siły muszą być przenoszone przez węzły zdolne do przenoszenia momentów itd. Poza tym ramię sił wew. jest tam większe więc sztywność takiego węzła jest znacznie większa niż stropu.

Resumując, preferuję obliczać stropy płyta-słup jako poł. przegubowe. Przy wymiarowaniu zbr. słupów możesz wedle uznania dodać dodatkowe momenty "pochodzące od słupa", ale procedura zawiera już mimośrody niezamierzone etc.

sirkris

To czy slupy (sztywne polaczenia z plyta) wliczac do ukladu zabezpieczajacego stabilnosc calego budynku to jedno, ale slupy moga zbierac duze momenty od obciazen grawitacyjnych. Jak macie rozne dlugosci przesel plus slupy np 1000x250 to na taki slup pojda duze momenty.
Jak slupy sa wiotkie na brzegach i przesla zblizone (dla wewnetrznych slupow) to mozna modelowac jako przegubowe.
A jak uklad slupow i ich wymiary sa takie ze sciagna momenty to modeluje jako zamocowane.

Uzo

Panowie czyli ze statyki wychodzicie jedynie z siłą osiową i wymiarujecie jedynie na nią przyjmując, że momenty w jednym i drugim kierunku są zerowe zarówno na dole jak i górze słupa?

Zamodelowane zwolnienie między płytą a słupem.

vz

Tak. Dla typowych geotermii właśnie tak. Chyba ze rozpiętości są jakieś mega różne lub przekrój słupa (jak koledzy pisali wyzej)

majster stefania

Hmmm ... tak sobie liczę i sprawdzam,
mój szef w mojej pierwszej pracy kazał mi zawsze liczyć słup z momentem około 3% siły skupionej, i zawsze starałam się tak robić.
Widzę, że moment wynikający z utwierdzenia oscyluje wokół tego.
No i się cieszę, ale z drugiej strony wszyscy teraz "świrują" na punkcie ekonomii...

formi

Blagam nie idzmy ta droga... Kilka dodatkowych pretow w slupie czy belce ma znikowy wplyw na koszty inwestycji. A poza tym na bezpieczenstwie sie nie oszczedza. Mimo, ze w obecnych czasach wszystko modelujemy, liczymy dokladnie, normy daja nam wspolczynnikami bezpieczenstwa to i tak jest szansa ze sie zapomni o jakis obciazeniach, albo program gdzies po drodze je "zgubi", dlatego uwazam ze nie nalezy byc przesadnie oszczednym (zeby zaoszczedzic kilkadziesiat zlotych) i wrzucac na rysunki dokladnie to co wypluwa program. Czasem trzeba kierowac sie zdrowym rozsadkiem i nawet jak 4fi16 w slupie 30x30 jest OK to i tak wrzucilbym fi20 i wiecej pretow, zeby to wygladalo jak slup a nie jak zbrojenie filarka.

Optymalizowac to mozna zbrojenie stropu (jesli sie da), ale na zbrojeniu belek a tym bardziej slupow bym nie oszczedzal. To juz nie te czasy co kiedys, ze brakowalo stali...

majster stefania

dzięki formi, za w pewnym sensie słowa otuchy,
ja niestety mam ostatnio wrażenie, że na oszczędność jest straszne parcie, i trochę mam z tego powodu złe samopoczucie - ponieważ wydaje mi się, że "inni potrafią" być oszczędni... Wink

vz

Wątek zboczył na tematy kosztów Wink

To co napisałem dotyczyło kwestii czysto obliczeniowych a nie cięcia kosztów. Mam tu na myśli.”, drodzy koledzy i drogie koleżanki, że zdrowa rutyna polega na tym, żeby kontrolować/pilnować siły w budynku i decydować co ma istotny wpływ a co nie. Podejmowanie decyzji to przecież nasz zawód Smile

Nie da się / nie warto wszystkiego uwzględniać w obliczeniach. Prosty przykład to skręcanie belek, które właściwie zawsze mniej czy bardziej występuje a rzadko jest analizowane. Wiele rzeczy też rozwiązuje się „konstrukcyjnie”. Dodatkowo, tak jak pisze @formi, zbrojenie słupa wychodzi tyle a my decydujemy ile tego damy.
W ogóle wydaje mi się, że tutaj wychodzi trochę problem „know-how”, które nie ma najczęściej ciągłości i każdy z nas musi szukać własnych rozwiązań czy standardów. Literatura polska też jest niestety bardzo „ostrożna”, żeby za dużo nie powiedzieć. A nasze problemy zwykle nie mieszczą się w ich spisach treści. Dlatego tak ważna jest wymiana doświadczeń... Sorry za patos ale tak mnie wzięło Wink

Pozdrawiam!