Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Hala Poznań - obciążenie dachu wodą przy intensywnych opadac
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Oddziaływania na konstrukcje
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 514
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Śro 9:18, 23 Cze 2021    Temat postu: Hala Poznań - obciążenie dachu wodą przy intensywnych opadac

[link widoczny dla zalogowanych]

Pamiętajcie - przy dachach płaskich w elewacji zawsze należy przewidzieć przelewy awaryjne. Trzeba na to nalegać u architekta, inwestora, wykonawcy. Ewentualnie stosować dodatkową niezależną instalację odwodnienia dachu awaryjnego, ale przelewy są tańsze. Instalacje odwodnienia dachu, tzw. pluvia, mogą być zawodne - wpusty mogą się zapchać itd. W zeszłym roku przy deszczu nawalnym zawalił się dach innej hali w Polsce. Tam też brakowało przelewów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gln dnia Śro 9:18, 23 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:26, 23 Cze 2021    Temat postu:

Pytanie za 100 punktów: Czy jest jakaś norma uwzględniająca powstanie nieplanowanej przestrzeni basenowo-plażowej na dachu? Bo o ile wiem, obowiązku uwzględnienia takiego przypadku obciążeń awaryjnych na dzień dzisiejszy 2021/06/23 nie ma. Całą odpowiedzialność spada na głownego projektanta ( zazwyczaj Architekt) lub instalatora który wszystko to okołodeszczowecoś musi sobie obliczyć i określić wydajność instalacji odwodnienia powierzchni płaskich. Dodatkowo za część awarii odpowiada administrator budynku nie dbając o drożnośc instalacji odpływu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 514
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Śro 9:42, 23 Cze 2021    Temat postu:

Szkoda czasu i zdrowia żeby później uczestniczyć w postępowaniu sądowym, jeździć po sądach, tłumaczyć co jest czyim zakresem odpowiedzialności itd. Tutaj można było łatwym i tanim sposobem uniknąć tej sytuacji, tylko zabrakło świadomości uczestnikom procesu. Oczywiście zawsze mogę się mylić co do przyczyny, ale wątpię. Warto się wzajemnie edukować, nikt nie wie wszystkiego. Jak usłyszałem w radiu o tej sytuacji, to od razu pomyślałem, że pewnie nie mieli przelewów awaryjnych, zdjęcia to potwierdziły.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:53, 23 Cze 2021    Temat postu:

A kto będzie jeździł po sądach? Konstruktor < NIE MA> obowiązku uwzględniać opadów atmosferycznych w stanie płynnym. Uwzględniamy natomiast opady atmosferyczne w stanie stałym które są niestety znacznie lżejsze od tych w stanie płynnym ale to już jest zmartwienie tego co projektuje odpływy i głównego projektanta który musi przekonać płacącego gotówką inwestora, że instalacja awaryjnego zrzutu wody jest niezbędna, co nie zawsze się udaje.

W UK w tego typu sprawach ostatnie zdanie ma nie inwestor tylko ubezpieczyciel obiektu. To on decyduje na jakie obciążenie i jakie instalacje muszą się na obiekcie znaleźć, żeby cena ubezpieczenia była do zaakceptowania przez inwestora. Dodam, że z inżynierem pracującym dla firm ubezpieczeniowych nikt nie odważa się kłócić. Nie warto. Tak ma być i koniec, albo firma ubezpieczeniowa się wycofa z inwestycji i wtedy?? Cóż, taki zbudowany budynek może pozostać nieubezpieczony co obniży jego wartość na rynku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez tokkotai dnia Śro 9:56, 23 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 514
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Śro 10:03, 23 Cze 2021    Temat postu:

W Polsce w pierwszej kolejności pojedzie do prokuratury na przesłuchanie kierownik budowy, zarządca obiektu, architekt, konstruktor.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1900
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 10:55, 23 Cze 2021    Temat postu:

Ta hala była oddana do użytku w sierpniu zeszłego roku. Nawet rok nie postała. Tzn. były jakieś fundamentalne błędy w projekcie / wykonawstwie. Do tego w czasie robót zmieniano wykonawcę - pewnie będzie niezła kołomyja z wyjaśnianiem sprawy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:34, 23 Cze 2021    Temat postu:

stanislove napisał:
Ta hala była oddana do użytku w sierpniu zeszłego roku. Nawet rok nie postała. Tzn. były jakieś fundamentalne błędy w projekcie / wykonawstwie. Do tego w czasie robót zmieniano wykonawcę - pewnie będzie niezła kołomyja z wyjaśnianiem sprawy.


Z tymi błędami w projekcie bym się nie do końca zgodził.
Cały dach nie zawalił się, poszła się j..ć tylko cześć pokrycia gdzie na skutek braku odpływu stworzyło się bajoro, czyli tak na oko część okapowa gdzie ma spływać woda. Na moje oko coś nie tak było z odpływami i pokrycie dachu nie wytrzymało i je...o.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majster stefania
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Sty 2010
Posty: 1532
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:02, 23 Cze 2021    Temat postu:

Ja staram się na płaskich dachach dodawać trochę wiecej obciążenia użytkowego - daję 3kN/m2 właśnie na wypadek np, zatkanego przelewu ...
Tak naprawdę te 3kN/m2 to tylko 30cm wody ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
filip.k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Gru 2017
Posty: 68
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:20, 23 Cze 2021    Temat postu:

tokkotai napisał:
A kto będzie jeździł po sądach? Konstruktor < NIE MA> obowiązku uwzględniać opadów atmosferycznych w stanie płynnym.


Norma EN 1090-4 jasno mówi, że należy unikać zastoisk wodnych, a w przypadku gdy nie jest to możliwe ze względu na nachylenie dachu lub niekorzystne usytuowanie odwodnień, to należy uwzględnić obciążenie wodą. Niestety nie podaje jak to obciążenie przyjąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:32, 23 Cze 2021    Temat postu:

filip.k napisał:
tokkotai napisał:
A kto będzie jeździł po sądach? Konstruktor < NIE MA> obowiązku uwzględniać opadów atmosferycznych w stanie płynnym.


Norma EN 1090-4 jasno mówi, że należy unikać zastoisk wodnych, a w przypadku gdy nie jest to możliwe ze względu na nachylenie dachu lub niekorzystne usytuowanie odwodnień, to należy uwzględnić obciążenie wodą. Niestety nie podaje jak to obciążenie przyjąć.


Dziękuję koledze za info. To by oznaczało, że trzeba przyjąć ilość wody która może się zebrać na dachu przy zatkanych odpływach licząc objętościowo przestrzeń w której woda może się pojawić i obciążyć dach tym obciążeniem jako obciążenie wyjątkowe tworząc odpowiednie schematy.
Woda ma bardzo fajną gęstość bo 1m3 wody waży 10kN ( co oznacza, że 1 metr wysokości słupa wody generuje obciążenia 10kN/m2 powierzchni dachu) . Pytanie tylko, czy potem jakiś student tej "drogiej i przewymiarowanej" konstrukcji nie odchudzi?

No i drugi problem: gdzie my znajdziemy taką blachę dachową gdzie możemy mieć nawet 7-8kN/m3 obciążenia trapezowego.

Ostatni taki obiekt (tzn w całości ze stali) projektowałem jeszcze w/g PN i widać, że teraz faktycznie muszę się dokształcić z Eurokodów bo dużo się zmieniło od tego czasu.

Co do samej normy EN1090-4 to nie ma znaczenia, czy jest tłumaczona czy nie. Obowiązuje w całej Europie, a każdy inżynier powinien sobie zdawać z tego sprawę, że może zostać użyta przeciwko niemu Smile. No i najważniejsze nawet otwory przelewowe mogą zostać niewykonane / wykonane wadliwie, lub podczas użytkowania hali po prostu zatkane przez brud itp. Stąd może faktycznie warto się zabawić i zawsze swoją konstrukcję sprawdzić w stanie awaryjnym gdzie ustalimy sobie maksymalna wysokość ewentualnego słupa wody?

Ech, z biegiem czasu projektowanie z przygody i przyjemności staje się walką z szukaniem jeszcze następnej normy gdzie może coś zostało ukryte, a w przypadku awarii będzie mogło zostać wykorzystane przeciwko tobie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez tokkotai dnia Śro 15:17, 23 Cze 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 514
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Śro 12:38, 23 Cze 2021    Temat postu:

No i po to robi się właśnie dodatkowo przelewy awaryjne w elewacji, 5 cm nad połacią, w korycie dachu - dach płaski nigdy nie jest do końca płaski. Rozwiązanie ~bezkosztowe. O tym byl mój post.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
filip.k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Gru 2017
Posty: 68
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:47, 23 Cze 2021    Temat postu:

tokkotai napisał:

Ostatni taki obiekt projektowałem w/g PN i widać, że teraz faktycznie muszę się dokształcić z Eurokodów bo dużo się zmieniło od tego czasu.


Dodam tylko, że ta nowa norma 1090-4 jest dostępna tylko w wersji angielskiej i nie ma planów, żeby tłumaczyć ją na nasz język ojczysty, więc teoretycznie nie będzie normą obowiązującą, ale warto mieć na uwadze, że gdzieś takie zapisy istnieją.

Dodam jeszcze istotną rzecz dotyczącą ugięć, z która się spotkałem. Eurokod 3 1-1 sugeruje, że dopuszczalne ugięcia dla blachy trapezowej wynoszą 1/150 i na taką wartość* też jest wymiarowana blacha, gdy prosi się jakiegoś dostawcę (Pruszyński, Arcelor) o przesłanie oferty blachę dachową. Norma 1090-4 różnicuje dopuszczalne ugięcia w zależności od typu pokrycia dachowego:
1/300 dla membrany na dachu i "bonded roof construction" (nie spotkałem się jeszcze z takim systemem)
1/200 dla membrany na dachu i mocowania jej za pomocą łączników mechanicznych
1/150 dla dachów bez membrany, wykończonych blachą

Warto mieć to na uwadze, gdy będziemy mieli do czynienia z jakąś gotową ofertą konstrukcji dachu z blach trapezowych.

* Z takimi obliczeniami przynajmniej spotkałem się osobiście, możliwe, że w ostatnim czasie coś się zmieniło w tej kwestii.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbyszek11
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Lut 2021
Posty: 262
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:51, 23 Cze 2021    Temat postu:

Tak to jest jak Inwestor oszczędza na najważniejszej sprawie przy budowie obiektów za publiczne pieniądze. Żeby konstrukcja była bezpieczna to pokropek musi swoje kosztować. A tu nawet nie wiadomo, czy w ogóle Pan Ksiądz uczestniczył w oficjalnym otwarciu hali.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sadsafsaf
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Sie 2018
Posty: 101
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:35, 23 Cze 2021    Temat postu:

majster stefania napisał:
Ja staram się na płaskich dachach dodawać trochę wiecej obciążenia użytkowego - daję 3kN/m2 właśnie na wypadek np, zatkanego przelewu ...
Tak naprawdę te 3kN/m2 to tylko 30cm wody ...


3,0 kN/m2 to obciążenie jakieś 10-20 razy większe od obciążenia podwieszanego przyjmowanego na lekkie dachy hal. Do tego dochodziłby problem z blachą trapezową, o którym pisał tokkotai, a dalej sama konstrukcja stalowa musiałaby być odpowiednio mocniejsza. Nierealne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 514
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Śro 15:23, 23 Cze 2021    Temat postu:

Przykład najprostszych przelewów awaryjnych, niezależnych od instalacji odwodnienia dachu:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Przelewy są 5 cm nad połacią. Jeżeli woda w korycie zbierze się powyżej 5 cm (bo wpust się zatka) to odprowadzają wodę. Obszar zbierania się wody jest ograniczony przez koryto (wynikające ze spadku ~1%), więc nie ma mowy o dodatkowym obciążeniu na całej połaci. Tak rozwiązano dach na każdej hali którą budowałem.

Dla większości to pewnie proste sprawy, ale być może komuś się to przyda i uratuje go przed sytuacją jw.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gln dnia Śro 15:25, 23 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Oddziaływania na konstrukcje Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin