Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

MES - wpływ oddziaływań wiatru na słupy wysokiego budynku

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Oddziaływania na konstrukcje
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pop3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Mar 2017
Posty: 346
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:58, 04 Cze 2020    Temat postu: MES - wpływ oddziaływań wiatru na słupy wysokiego budynku

Witam, chciałbym się poradzić doświadczonych forumowych kolegów i koleżanek na temat poprawnego modelowania.
Przygotowałem 6 modeli, każdy o przekroju 6x6m i 7 kondygnacjach po 3m każda. Każda kondygnacja posiada strop monolityczny gr. 20cm:
[link widoczny dla zalogowanych]

1 - jest to dokładny schemat jak nr 6, czyli gołe słupy i stropy z tą różnicą, że każdy strop po obwodzie oparty jest podporą imitującą ścianę murowaną
[link widoczny dla zalogowanych]
2 - skopiowana wersja 1 z tym, że usunąłem przenoszenie przez tą moją podporę reakcji poziomych Kx - po to, aby słupy je przeniosły na podporę w 0,00
3 - zamiast imitacji podpór na każdym poziomie stropu - wstawiłem powłoki - ściany. Od stropu do stropu o parametrach geometrycznych i materiale jak podpora w 1
4 - ściany w 3 są podparte z każdej strony na sztywno. O ile ściany żelbetowe miałyby sens, to jednak ściany murowane nie za bardzo. Stąd wstawione przeguby na krawędzi u góry ścian
5 - Idąc tokiem rozumowania, ściany, które miałyby służyć jedynie jako wypełnienie, poza przegubami na krawędzi ścian wstawiłem przeguby na krawędzi ze stykiem słup-ściana (po bokach)
6 - Sam szkielet konstrukcji. Słupy i stropy. Wszystko oparte u podstawy słupów

Obciążyłem każdy model stałą siłą poziomą od frontu o wartości 5kN/m2 imitującą wiatr poprzez panel obciążeniowy. Wyniki będą przedstawiane jedynie dla przypadku obciążenia poziomego, z pominięciem ciężaru własnego, który w każdym z modeli jest inny.

Zacznę od sił osiowych na słupy:
[link widoczny dla zalogowanych]

Momenty My:
[link widoczny dla zalogowanych]

Widać, że model nr 1 jest tylko ładnie wyglądającym obrazkiem, który nic nie wnosi do weryfikacji słupów. Z kolei model nr 4 nie chce współpracować i program wywala na niego błąd. Po usunięciu tych modeli poniżej przemieszczenia konstrukcji:
[link widoczny dla zalogowanych]

Widać, że model nr 3 jest nie do ruszenia, a modele, które są w sumie szkieletowe chciałyby odfrunąć. Teoretycznie widać wpływ ścian usztywniających na słupy w modelu 5 (choć prawidłowy kształt momentów zginających wg pracy [link widoczny dla zalogowanych] mają tylko słupy w 2 i 6) ale chciałbym poznać Wasze opinie na który model powinienem obliczać słupy.
Jeszcze raz pogląd na wykresy momentów samych słupów:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pop3k dnia Czw 13:03, 04 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 317
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:54, 04 Cze 2020    Temat postu:

Liczyłeś liniowo czy nieliniowo?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GammaCAD
Ekspert



Dołączył: 20 Lis 2012
Posty: 308
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 17:15, 04 Cze 2020    Temat postu:

Pierwsze dwa modele z podporami na wysokości obiektu bym odrzucił, choć 2 praktycznie stanowi odpowiednik 6.
3,4 i 5 to wariacje na temat pracy struktury jako trzonu.
6 to szkielet.
Różnice pomiędzy trzonem a szkieletem są oczywiste i wszystko zależy od tego co chcemy odwzorować.

Kwestia, która wpływa na jakość wyników to jest jakość odwzorowania utwierdzenia słupów w poszczególnych płytach stropowych. Ten aspekt został pominięty, dlatego poniżej zrobione na szybko wyniki dla dwóch wariantów:
-słup standardowo połączony prostopadle z powłoką w węźle (tak jak 6)
-słup usztywniony dodatkowo w płycie za pomocą elementów sztywnych (na szerokości swojego przekroju)
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

pozdrawiam
PO


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pop3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Mar 2017
Posty: 346
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 7:38, 05 Cze 2020    Temat postu:

Obliczenia były przeprowadzane liniowo.
Dzięki GammaCad za sposób dodatkowego usztywnienia słupa. Ciekawy jestem ile jeszcze patentów macie na tworzenie modeli i z iloma chcielibyście się podzielić, może na jakimś zorganizowanym szkoleniu?
Jednak nie rozwiązuje to dalej mojego pytania jak liczyć słupy. Model szkieletowy wydaje mi się być za bardzo asekuracyjny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pop3k dnia Pią 7:39, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 317
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:06, 05 Cze 2020    Temat postu:

pop3k napisał:
Obliczenia były przeprowadzane liniowo.... Model szkieletowy wydaje mi się być za bardzo asekuracyjny.


Przy ścianach murowanych niestety musisz iść w model nieliniowy.
Nie ma takiej możliwości, żebyś murowane elementy mógł wymodelować liniowo, bo nie da się. Przy obiektach o niskiej wysokości do jednej kondygnacji nie ma to znaczenia, przy 2+ znaczenie rośnie wykładniczo z wysokością.
Osobiście jak liczyłem 18 piętrowca to nie interesowały mnie żadne inne materiały oprócz związanego żelbetu. Wszystkie elementy drugorzędne były tylko obciążeniem które musiałem odpowiednio zamodelować odpowiednio uśredniając z uwzględnieniem otworów. Czy to było asekuracyjnie? Na pewno tak, ale podczas późniejszej fazy architektom zmieniło się we łbach i np z systemu Metsec SFS przeszli na system żelbetowych paneli elewacyjnych gdzie obciążenie rośnie 2-3-krotnie. Przy projektowaniu musisz brać różne koncepcje, więc oszczędzanie na żelbecie aby włączyć do współpracy ściany murowane nie ma sensu. Już samo przesunięcie ścian żelbetowych-przepon czasami robi całkowity burdel z wynikami i konieczność wrzucania nowych notek obliczeniowych z całkowicie innym zbrojeniem słupów, lub w kilku przypadkach zwiększeniem ich wymiarów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez tokkotai dnia Pią 10:07, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pop3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Mar 2017
Posty: 346
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:08, 05 Cze 2020    Temat postu:

Hmmm modeli nieliniowych niestety nie przerabiałem. Wziełem model, klikłem w ikonę licz nieliniowo i.. poza dłuższą przerwę na kawę uzyskałem podobne wyniki.
Co to dokładnie znaczy, że muszę iść w model nieliniowy? Chodzi Ci np. o interakcje jednostronne? Mur tylko ściskany ale nie rozciągany? Jakie konkretne warunki potrzebuję zamodelować? O jakich parametrach nieliniowości? Jakiś przykład?
Trochę temat drążę, ale z pewnością więcej forumowiczy skorzysta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1488
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pią 11:45, 05 Cze 2020    Temat postu:

Ciekawy temat, Pop3k masz rację, śledzę temat, nawet miałem coś napisać na początku, w głowie siedzi mi przykład z powodzi która miała miejsce w Chorwacji;- hasło: powódź Chrowacja, w obrazkach powinie pokazać się dom który dość mocno ugrzązł w błocie. Widać że żelbetu jemu nie żałowano. Hipotezę wysnuwam taką, że przy obciążeniu równym/równiystym można by "uwzględnić" ściany. Tylko czy taki układ dobrze przenosi skręcanie całego układu? Gdzie płyta przekazuje siłę poziomą/ moment poziomy na mur - który pracuje na ścinanie zaprawy ? Też zazębienie zaprawy np w ceramicznym pustaku będzie kluczowe ? BK nawet na mocnej zaprawie - zachowuje się tak, że można rękami rozebrać taki mur. Czyli o ile ściskanie ładnie przeniesie, o tyle każdą siłę V-H (ściananie horyzontale Very Happy )

Masz możliwość zrobić model - ściany założyć kontakty i parametry coś quasi kruche pękanie ?
Czy 0 MPa na rozciąganie spoiny ?
Czy dynamika - i nierówne przyłożenie siły wiatru nie będzie właśnie rezonować i kręcić takim budynkiem,?

Oczywiście idąc w stronę bezpieczną, mur staje się deserem, dyskretnym współczynnikiem bezpieczeństwa i dodatkowej sztywności- może kluczem jest wyszukać wypadkową ?
Wychodzi na samym szkielecie 120% wytężenia, czy 20% jest wstanie dodać mur ?
Czy może obliczeniowo słup wyjdzie np 40x40cm, a konstrukcyjnie powinien być 50x50 i tak
wyjdzie na plus ?
Ciekawe jak by wszedł budynek od obciążenia wiatrem - ale rozłożonym wzdłuż jednego słupa - parcie a bok - ssanie żeby nadać właśnie skręcanie szkieletu. ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
radoslaw.sz
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Cze 2014
Posty: 259
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:46, 05 Cze 2020    Temat postu:

Ja bym najpierw spytał, czy Axis i jakikolwiek program komercyjny, ma takie możliwości, żeby policzyć taka konstrukcje z murem wiarygodnie? Co innego jak mur jest ściskany tylko i wyłącznie, a co innego jak ma pełnić funkcję usztywniające.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 317
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:29, 05 Cze 2020    Temat postu:

radoslaw.sz napisał:
Ja bym najpierw spytał, czy Axis i jakikolwiek program komercyjny, ma takie możliwości, żeby policzyć taka konstrukcje z murem wiarygodnie? ...


Na razie wszystko jest w fazie testów. I nie są to niestety sprawy łatwe i szybkie bo niestety porządne zamodelowanie muru jest dość dużym wyzwaniem. Z tego co wiem, to pracuje nad tym dość duża grupa badaczy z Czech, ale czy coś z tego sensownego wyjdzie? Tego nie jestem w stanie przewidzieć. Dlatego jak liczycie sobie tego typu konstrukcje żelbetowo-ceramiczne to chyba lepiej dmuchać na zimne i traktować mur jako tzw. alternatywną ścieżkę przenoszenia obciążeń w razie w....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez tokkotai dnia Pią 12:30, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pop3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Mar 2017
Posty: 346
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:59, 05 Cze 2020    Temat postu:

W takim razie jaki sens ma modelowanie nieliniowe jak w tym momencie jest to modelowanie na chybił trafił?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 317
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:34, 05 Cze 2020    Temat postu:

pop3k napisał:
W takim razie jaki sens ma modelowanie nieliniowe jak w tym momencie jest to modelowanie na chybił trafił?


Bo technicznie rzecz biorąc mur jest w 100% geometrycznie nieliniowy.
Co do prawidłowego modelowania muru w sposób przybliżony to są 2 różne modele i własnie za sprawdzenie tych modeli wzięli się Czesi. Jest jeszcze sposób dokładny i ile pamiętam Sofistik się tym kiedyś chwalił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pop3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Mar 2017
Posty: 346
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:45, 05 Cze 2020    Temat postu:

OK, trochę odbiegliśmy od tematu zadania. Czy więc, na dzień dzisiejszy, powinienem zwymiarować słupy jak dla modelu szkieletowego nr 6 + ew. ich dosztywnienie jak zasugerował GammaCad w analizie liniowej?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 317
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:32, 05 Cze 2020    Temat postu:

Skoro GammaCAD tak twierdzi to chyba tak. Żelbet spokojnie się liczy liniowo i wyniki są dosyć dobrze przybliżone. W zależności od modelu masz błąd do 25% co spokojnie się mieści we współczynnikach bezpieczeństwa około 1,36-1,39.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barmin
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Lut 2014
Posty: 496
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:02, 05 Cze 2020    Temat postu:

Szkoły są różne.

Mur jest materiałem nieliniowym geometrycznie i materiałowo, nie wiem czy sama zabawa w geometryczna nieliniowość ma sens, skoro chcemy się bawić w takie sprawdzenia. (chyba, że takie oszukanie nieliniowe analizy, może wtedy...).

Generalnie, oprócz samej nieliniowości materiałowej, nie jest izotropowy (masz zaprawę i ceramikę).
Jeżeli nie masz potrzeby zabawy/nie robisz ekspertyz konstrukcji murowych za duże $ to ja bym odpuścił takie podejście Smile.

[link widoczny dla zalogowanych]

tutaj chłopaki z Włoch wykorzystują Salome Meca i jego modele materiałowe do zabawy murami (głównie zabytki).

tutaj opis modelu materiałowego, którego można używać do takich analiz:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez barmin dnia Pią 16:05, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Oddziaływania na konstrukcje Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin