Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

obciążenie pożarem jednostronna ekspozycja
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Oddziaływania na konstrukcje
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majster stefania
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Sty 2010
Posty: 1144
Przeczytał: 45 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:08, 27 Cze 2019    Temat postu: obciążenie pożarem jednostronna ekspozycja

Kiedy mamy przypadki jednostronnej ekspozycji na ogień?
Bo wg mnie są niemal niespotykane , przy podwójnej ścianie np to się zgodzę, a kiedy jeszcze?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2060
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 20:53, 27 Cze 2019    Temat postu: Re: obciążenie pożarem jednostronna ekspozycja

majster stefania napisał:
Kiedy mamy przypadki jednostronnej ekspozycji na ogień?
Bo wg mnie są niemal niespotykane , przy podwójnej ścianie np to się zgodzę, a kiedy jeszcze?


Jest sobie ściana, z jednej strony mamy magazyn książek, a z drugiej drogę ewakuacyjną dla ludzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majster stefania
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Sty 2010
Posty: 1144
Przeczytał: 45 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:41, 27 Cze 2019    Temat postu:

Parikon, ale i książki i ludzie są palni Razz
Więc co to za ekspozycja jednostronna i tu i tu może się jarać?
Serio , nie załapałam analogii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mkprojekt
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Lip 2009
Posty: 380
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zachodnipomorskie

PostWysłany: Czw 23:24, 27 Cze 2019    Temat postu:

a może ściana zewnętrza

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BSD
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 450
Przeczytał: 115 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 0:12, 28 Cze 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2060
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 7:44, 28 Cze 2019    Temat postu:

majster stefania napisał:
Parikon, ale i książki i ludzie są palni Razz
Więc co to za ekspozycja jednostronna i tu i tu może się jarać?
Serio , nie załapałam analogii.


Wyobraź sobie halę, w której może dojść do pożaru i jej ścianę zewnętrzną, za którą ludzie będą z tej hali uciekać, a nawet będą tam mieli prawo przez dwie godziny bezpiecznie przejść. W hali dach zawali się po 30 minutach, a ta ściana ma stać dwie godziny i będzie obciążona ogniowo tylko z jednej strony. Inaczej nie ma potrzeby aby stała. Bo nie ma kogo chronić, skoro osoby, które ma chronić i tak się palą po jej stronie bezpiecznej. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Pią 7:59, 28 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1347
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 69 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 8:52, 28 Cze 2019    Temat postu:

Parikon napisał:

Wyobraź sobie halę, w której może dojść do pożaru i jej ścianę zewnętrzną, za którą ludzie będą z tej hali uciekać, a nawet będą tam mieli prawo przez dwie godziny bezpiecznie przejść. W hali dach zawali się po 30 minutach, a ta ściana ma stać dwie godziny i będzie obciążona ogniowo tylko z jednej strony. Inaczej nie ma potrzeby aby stała. Bo nie ma kogo chronić, skoro osoby, które ma chronić i tak się palą po jej stronie bezpiecznej. Wink


Ta ściana ma stać dwie godziny niezależnie od tego, po której jej stronie się zapali, czy to w hali, czy na zewnątrz. Czy dach stoi, czy nie stoi. Więc może być obciążona dwustronnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
majster stefania
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Sty 2010
Posty: 1144
Przeczytał: 45 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:22, 28 Cze 2019    Temat postu:

Dziękuję stanislove.
Moim zdaniem ekspozycja jednostronna dotyczy:
-podwójnych ścian (od strony pomieszczenia się pali) a nie w przestrzeni dylatacyjnej.
-fundamentów, ścian piwnic....
-ścian zewnętrznych już nie, bo ogień może "wyjść" przez okna...

Jakieś jeszcze przykłady?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2060
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:43, 28 Cze 2019    Temat postu:

stanislove napisał:
Parikon napisał:

Wyobraź sobie halę, w której może dojść do pożaru i jej ścianę zewnętrzną, za którą ludzie będą z tej hali uciekać, a nawet będą tam mieli prawo przez dwie godziny bezpiecznie przejść. W hali dach zawali się po 30 minutach, a ta ściana ma stać dwie godziny i będzie obciążona ogniowo tylko z jednej strony. Inaczej nie ma potrzeby aby stała. Bo nie ma kogo chronić, skoro osoby, które ma chronić i tak się palą po jej stronie bezpiecznej. Wink


Ta ściana ma stać dwie godziny niezależnie od tego, po której jej stronie się zapali, czy to w hali, czy na zewnątrz. Czy dach stoi, czy nie stoi. Więc może być obciążona dwustronnie.


Jak się zapali po drugiej stronie czyli na zewnątrz hali to dalej będzie obciążona jednostronnie Wink. Chociaż w takim przypadku musielibyśmy się zastanowić skąd po tej stronie ma się znaleźć obciążenie ogniowe tak duże aby był sens robić ją na REI 120.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mkprojekt
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Lip 2009
Posty: 380
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zachodnipomorskie

PostWysłany: Pią 9:48, 28 Cze 2019    Temat postu:

Tu chyba bym się nie zgodził z kolegą stanislove tzn. w mojej ocenie działanie ognia przyjmowane do obliczeń uzależnione jest od funkcji takiej ściany. Jeżeli ściana jest tylko elementem konstrukcyjnym i nie stanowi oddzielenia ppoż. to mamy sytuację ogrzewania z obu stron. W przypadku jednak jak ta ściana jest również oddzieleniem ppoż. między odrębnymi strefami to ogrzewana będzie jednostronnie gdyż z założenia ma ona oddzielać strefę gdzie jest pożar od strefy gdzie jego nie ma.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dywan
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Wrz 2018
Posty: 632
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:56, 28 Cze 2019    Temat postu:

Czyli ogrzewana dwustronnie np dla REI60 bo takie obc ogniowe w obu strefach i jednocześnie REI120 jednostronnie dla oddzielenia pożarowego?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dywan dnia Pią 9:57, 28 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1347
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 69 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 10:07, 28 Cze 2019    Temat postu:

mkprojekt napisał:
Tu chyba bym się nie zgodził z kolegą stanislove tzn. w mojej ocenie działanie ognia przyjmowane do obliczeń uzależnione jest od funkcji takiej ściany. Jeżeli ściana jest tylko elementem konstrukcyjnym i nie stanowi oddzielenia ppoż. to mamy sytuację ogrzewania z obu stron. W przypadku jednak jak ta ściana jest również oddzieleniem ppoż. między odrębnymi strefami to ogrzewana będzie jednostronnie gdyż z założenia ma ona oddzielać strefę gdzie jest pożar od strefy gdzie jego nie ma.


To się zgadza. Jest to ściana w danej sytuacji obciążona jednostronnie, ale możliwość obciążenia występuje z obu stron - niestety tylko, dopóki ogień postępuje zgodnie z przepisami i wie, że mu nie wolno przejść do drugiej strefy.

Konstrukcja powinna wytrzymać określony R, niezależnie od tego, czy się pali z jednej czy z dwóch stron. To, że wydzieliliśmy jakieś strefy, to nie znaczy, że pożar zawsze uda się w nich zatrzymać, bo oprócz konstrukcji może zawieść tysiąc innych rzeczy, w tym przede wszystkim ludzie. A konstrukcja ma stać, nawet jak wszystko inne zawiodło.

Być może nie jest się w tym przypadku zobowiązanym prawnie do uwzględnienia obciążenia z obu stron - tutaj nie mam przekonania. Ale dla mnie wymagania pożarowe są priorytetem i każda, nawet mało prawdopodobna sytuacja musi być wzięta pod uwagę - choćby taka, że podpalacz znał podział na strefy i podpalił jednocześnie z obu stron. Wiem, wydumane, ale możliwe.

Parikon napisał:
Chociaż w takim przypadku musielibyśmy się zastanowić skąd po tej stronie ma się znaleźć obciążenie ogniowe tak duże aby był sens robić ją na REI 120.


Stawiają kontener na odpadki, papier, plastik, cokolwiek. Przychodzi sfrustrowany pracownik, którego wczoraj zwolnili i podpala.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez stanislove dnia Pią 10:09, 28 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mkprojekt
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Lip 2009
Posty: 380
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zachodnipomorskie

PostWysłany: Pią 10:19, 28 Cze 2019    Temat postu:

do dywan
Zgadza się, tak to interpretuję
Dla takiego przypadku i tak będzie decydująca funkcja oddzielenia ppoż.

Tak dla ciekawości sprawdźcie jak wygląda np. sprawa odporności pożarowej ścian z bloczków wapienno-piaskowych. Tam dla ściany gr.18cm mamy REI240 a dla ściany żelbetowej potrzebujemy już gr.25cm i a=55 dla ogrzewania obustronnego i to jeszcze przy mniejszy wytężeniu.
Stąd można wyciągnąć wniosek, że nie ma co na siłę iść w żelbet jak można zastosować ścianę murowaną.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mkprojekt dnia Pią 11:01, 28 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2060
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:32, 28 Cze 2019    Temat postu:

stanislove napisał:
mkprojekt napisał:
Tu chyba bym się nie zgodził z kolegą stanislove tzn. w mojej ocenie działanie ognia przyjmowane do obliczeń uzależnione jest od funkcji takiej ściany. Jeżeli ściana jest tylko elementem konstrukcyjnym i nie stanowi oddzielenia ppoż. to mamy sytuację ogrzewania z obu stron. W przypadku jednak jak ta ściana jest również oddzieleniem ppoż. między odrębnymi strefami to ogrzewana będzie jednostronnie gdyż z założenia ma ona oddzielać strefę gdzie jest pożar od strefy gdzie jego nie ma.


To się zgadza. Jest to ściana w danej sytuacji obciążona jednostronnie, ale możliwość obciążenia występuje z obu stron - niestety tylko, dopóki ogień postępuje zgodnie z przepisami i wie, że mu nie wolno przejść do drugiej strefy.

Konstrukcja powinna wytrzymać określony R, niezależnie od tego, czy się pali z jednej czy z dwóch stron. To, że wydzieliliśmy jakieś strefy, to nie znaczy, że pożar zawsze uda się w nich zatrzymać, bo oprócz konstrukcji może zawieść tysiąc innych rzeczy, w tym przede wszystkim ludzie. A konstrukcja ma stać, nawet jak wszystko inne zawiodło.

Być może nie jest się w tym przypadku zobowiązanym prawnie do uwzględnienia obciążenia z obu stron - tutaj nie mam przekonania. Ale dla mnie wymagania pożarowe są priorytetem i każda, nawet mało prawdopodobna sytuacja musi być wzięta pod uwagę - choćby taka, że podpalacz znał podział na strefy i podpalił jednocześnie z obu stron. Wiem, wydumane, ale możliwe.

Parikon napisał:
Chociaż w takim przypadku musielibyśmy się zastanowić skąd po tej stronie ma się znaleźć obciążenie ogniowe tak duże aby był sens robić ją na REI 120.


Stawiają kontener na odpadki, papier, plastik, cokolwiek. Przychodzi sfrustrowany pracownik, którego wczoraj zwolnili i podpala.


Wiesz, ludzie potrafią przeciążyć stropy, czy to oznacza, że nie masz projektować zgodnie z przewidywaniami (normy), ale jeszcze bardziej idioto-odpornie.

Jak kładka ma być na 5 ton, to ty i tak będziesz się upierał, że amerykańscy żołnierze będą chcieli tam przejechać czołgiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1347
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 69 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 10:51, 28 Cze 2019    Temat postu:

Większość stropów, które optymalizuję, mają na koniec od kilkunastu do kilkudziesięciu % mniej zbrojenia, niż przed optymalizacją, więc myślę, że nie jest źle.

Sprawy pożarowe nie są tak przewidywalne, jak obciążenia i wynikające z nich obciążenia. Poza tym przeciążenia są prawie zawsze sygnalizowane i dają czas na reakcję.

Czasu na reakcję w przypadku pożaru nie ma, więc twoje uszczypliwe porównanie jest bardzo chybione.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Oddziaływania na konstrukcje Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin