Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obliczanie powierzchni użytkowej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Prawo i przepisy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2109
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:58, 21 Gru 2015    Temat postu: Obliczanie powierzchni użytkowej

Znalazłem taki artykuł dotyczący tego tematu.

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy można jeszcze coś dodać do tego tematu?

Z tego co widzę to PN-ISO 9836:1997 została wycofana i zastąpiona PN-ISO 9836:2015-12 jednakże w Dz.U. 2012 nr 0 poz. 462 powołano PN-ISO 9836:1997.

Wg czego więc lepiej będzie liczyć?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Pon 15:08, 21 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
focusdg
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 846
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:23, 22 Gru 2015    Temat postu:

Moim zdaniem, póki nie zmieni się rozporządzenie ws. projektu budowlanego w zakresie przywołanych w rozporządzeniu norm to należy liczyć powierzchnię wg PN-ISO 9836: 1997.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rademenes
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 06 Lis 2009
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:23, 23 Gru 2015    Temat postu:

Zgodnie z poniższym przywołanie normy w rozporządzeniu nie oznacza konieczności jej stosowania.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
focusdg
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 846
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:39, 23 Gru 2015    Temat postu:

Nieprawda. Norma przywołana w akcie prawa jest dokumentem obowiązującym.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2109
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:36, 23 Gru 2015    Temat postu:

focusdg napisał:
Nieprawda. Norma przywołana w akcie prawa jest dokumentem obowiązującym.


Prawda czy nieprawda.

Cytat:
normie - rozumie się przez to dokument przyjęty na zasadzie konsensu i zatwierdzony przez upoważnioną jednostkę organizacyjną, ustalający - do powszechnego i wielokrotnego stosowania - zasady, wytyczne lub charakterystyki odnoszące się do różnych rodzajów działalności lub ich wyników i zmierzający do uzyskania optymalnego stopnia uporządkowania w określonym zakresie;


Cytat:
Rozdział 3
Polskie Normy i inne dokumenty normalizacyjne
Art. 5. 1. Polska Norma jest normą krajową, przyjętą w drodze konsensu
i zatwierdzoną przez krajową jednostkę normalizacyjną, powszechnie dostępną, oznaczoną - na zasadzie wyłączności - symbolem PN.
2. Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub
międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim.


I teraz przykład. Jest norma powołana w rozporządzeniu a PKN opublikował nową normę a tą powołaną oznaczył jako wycofana.

Korzystam z nowo opublikowanej a nie tej powołanej. Chociaż jak chcę mogę i z tej powołanej.

Jak chcę mogę nie korzystać z żadnej z polskich norm. W tym przypadku , powinienem udać się do ministra aby narzucił mi sprawdzającego. Wink

Mogę też powoływać się na normy w języku innym niż polski opublikowane jako PN. Jednak władza nie może ich powoływać w przepisach prawa.

Zastanawiające jest określenie, że normy są powszechnie dostępne.

Czy to oznacza, że powinny być jak akty prawne możliwe do wglądu?
Powszechny dostęp to nie to samo co bezpłatny, powszechny dostęp.
Nawet gdybyśmy mieli zagwarantowany powszechny dostęp do broni to nie oznacza, że broń powinniśmy otrzymywać za darmo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Śro 18:03, 23 Gru 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rademenes
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 06 Lis 2009
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:03, 23 Gru 2015    Temat postu:

focusdg napisał:
Nieprawda. Norma przywołana w akcie prawa jest dokumentem obowiązującym.

A wynika to z ...?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
focusdg
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 846
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:16, 23 Gru 2015    Temat postu:

Z prawa. Ustawodawca, (btw stado .....) wyznaczył, że aby spełnić wymagania podstawowe określone w warunkach technicznych... należy min. spełnić wymagania wskazanej normy i tyle. Dowolność stosowania norm ma swoje ograniczenia. Wystarczy również, że Projektant np. w opracowaniu stwior określi, że wymagania stawiane obiektom / robotom należy spełnić zgodnie z taką a taką normą i już jest to w danej systuacji norma obowiązująca (naturalnie musi to być norma obowiązująca - aktualna czyli nie wycofana, chociaż normy wycofane to nie znaczy, że już zupełnie nie ważne).

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez focusdg dnia Śro 18:19, 23 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2109
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:22, 23 Gru 2015    Temat postu:

focusdg napisał:
Z prawa. Ustawodawca, (btw stado .....) wyznaczył, że aby spełnić wymagania podstawowe określone w warunkach technicznych... należy min. spełnić wymagania wskazanej normy i tyle. Dowolność stosowania norm ma swoje ograniczenia. Wystarczy również, że Projektant np. w opracowaniu stwior określi, że wymagania stawiane obiektom / robotom należy spełnić zgodnie z taką a taką normą i już jest to w danej systuacji norma obowiązująca (naturalnie musi to być norma obowiązująca - aktualna czyli nie wycofana, chociaż normy wycofane to nie znaczy, że już zupełnie nie ważne).


W pewnym sensie masz rację. Powołanie norm w przepisach prawa czyni je niejako obligatoryjnymi do stosowania.

Pytanie tylko, kto może uczynić normę obligatoryjną. Ano może to uczynić ustawodawca (powołany do stanowienia prawa przez suwerena), a nie wykonawca (minister-sługa suwerena, prezes lub członek zarządzający firmą suwerena czyli państwem- taki zarząd może także ubierać choinki i pokazywać w telewizji należącej do suwerena). Laughing

Ustawodawca w ustawie- Prawo budowlane stwierdza:

Cytat:
Art.33 ust. 3. Do wniosku o pozwolenie na budowę obiektów budowlanych:
1) których wykonanie lub użytkowanie może stwarzać poważne zagrożenie dla użytkowników, takich jak: obiekty energetyki jądrowej, rafinerie, zakłady chemiczne, zapory wodne lub
2) których projekty budowlane zawierają nowe, niesprawdzone w krajowej praktyce, rozwiązania techniczne, nieznajdujące podstaw w przepisach i Polskich Normach, należy dołączyć specjalistyczną opinię wydaną przez osobę fizyczną lub jednostkę organizacyjną wskazaną przez właściwego ministra.


Czyli ustawa mówi, że stosowanie PN jest obligatoryjne jeśli chcemy uniknąć zgłaszania się do ministra. Ustawa mówi o wszystkich normach także tych, które są wydane w innym niż język polski języku ale dalej jako PN.

Minister zaś ma określić warunki techniczne a nie powoływać normy.

Dlatego mogę stosować najnowsze zasady wiedzy technicznej, a nie tylko te powołane w rozporządzeniu.

Cytat:
Jak widać, tylko jeden ze sposobów powołania się na normę (odesłania) w przepisie prawnym może generować obowiązek jej stosowania. Nie oznacza to jednak, że w każdym przypadku zastosowania wyłącznego powołania się na normę powstaje obowiązek jej stosowania! Zgodnie z aktualnym porządkiem prawnym umieszczenie powołania wyłącznego w Rozporządzeniu Ministra nie znosi postanowienia ust. 3 art. 5 ustawy o normalizacji: stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne. Powołanie się na Polską Normę w przepisie prawnym nie zmienia jej dobrowolnego statusu, chyba że legislator świadomie chce ten status zmienić, co jest możliwe przez wyraźne wskazanie tylko w postanowieniach innej ustawy.


zródło:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Śro 22:52, 23 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adrian Hołub
Początkujący Forumowicz



Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:59, 21 Wrz 2016    Temat postu:

NORMA PN-ISO 9836:2015-12 KOLEJNE ZAMIESZANIE I NIEPEWNOŚĆ
– Czy zastąpi normę PN-ISO 9836:1997 i będzie stosowana w wynajmie?-

Tak, proszę Państwa mamy nową normę, kolejną normę z zakresu pomiarów powierzchni. Niedawno pojawiła się norma IPMS, która miała niby znosić inne normy, ale moje doświadczenie przewidziało, że to się nie uda, żeby była tylko jedna norma. Wynika to z faktu, że nikt nie chce tak łatwo rezygnować ze swoich posad i uzyskiwanych profitów. Jest to mój pierwszy artykuł o charakterze tak mocno krytycznym do zastanych faktów. Mam nadzieję, że ostatni.

Norma PN-ISO 9836:2015-12 weszła w życie z końcem 2015 r., ale z napisaniem tego artykułu wstrzymałem się trochę ze względu na oczekiwaną odpowiedź na moje pytania z Polskiego Komitetu Normalizującego (PKN) dotyczące właśnie normy PN-ISO 9836:2015-12.Organizacja ISO wydała niedawno nową normę dotyczącą pomiaru powierzchni i co więcej wprowadziła w niej zarówno absolutną nowość, której do tej pory nie było oraz wielki chaos i sprzeczności prawne. Nowość, o której wspomniałem zakłada możliwość mierzenia powierzchni pomieszczeń w osiach ścian okalających daną powierzchnię! Widać tutaj wyraźny ukłon w stronę norm: BOMA, IPMS czy Tegova. Poza tym małym plusem, jest to norma absolutnie nieprecyzyjna, aby nie użyć tutaj bardziej dosadnych słów. Postaram się to udowodnić w mojej subiektywnej ocenie w dalszej części artykułu.

Która norma rządzi „1997” czy „2015”? Teraz nadal rządzi PN-ISO 9836:1997, mimo że na okładce nowej normy „2015” jest napis „zastępuje PN-ISO 9836:1997” – Polski Komitet Normalizacyjny tak sobie postanowił. Na stronie drugiej normy również ta informacje jest powtórzona, że norma „2015” zastępuje normę „1997”. Jednak rząd polski nie zdążył, albo w ogóle nie ma zamiaru dokonać nowelizacji ustaw czy rozporządzeń. W Rozporządzeniu w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego widnieje wpisana norma PN-ISO 9836:1997 (wpisana jest ona w załączniku do rozporządzenia), nie ma natomiast nigdzie wpisanej normy PN-ISO 9836:2015-12. Wniosek tu jest prosty – architekci zapewne projekty budowlane dalej wykonują według normy PN-ISO 9836:1997.

Zadając pytania do PKN w sprawach merytorycznych należy się zwrócić do właściwego Komitetu Technicznego (KT) lub właściwej Rady Sektorowej. Po wysłaniu przez mnie pytań do normy na ogólny adres PKN pytania w końcu trafiły widocznie do KT nr 232 ds. Zasad Sporządzania dokumentacji Projektowej w Budownictwie, bo dostałem 14 odpowiedzi na 14 zadanych pytań. Poniżej omówię, skomentuję niektóre pytania wraz z odpowiedziami. Na pomarańczowo cytowane odpowiedzi od PKN-u.

Problem 1

1)Pytanie czy mierząc lokal mieszkalny w celu kupna / sprzedaży u notariusza obmiar powierzchni należy wykonać normą PN-ISO 9836:2015-12 czy normą PN-ISO 9836:1997?

2) Pytanie czy mierząc lokal mieszkalny w celu założenia karty lokali w ewidencji gruntów i budynków obmiar powierzchni należy wykonać normą PN-ISO 9836:2015-12 czy normą PN-ISO 9836:1997?

Dostałem jedną i taką samą odpowiedź na powyższe dwa pytania

„Pytania nie dotyczą postanowień normalizacyjnych. Jeśli nie jest to uregulowane przepisami prawnymi, można wybrać dowolną wersję normy.”

Mój komentarz: jak to jest, że sztab ludzi w PKN nie potrafi odpowiedzieć, gdzie w polskim prawie umocowana jest nowo wydana norma? Czy ta norma ma w ogóle umocowanie w prawie, czy jest to wydanie normy dla normy, żeby pokazać „jakiekolwiek” działanie organizacji? Na marginesie, aby było trudniej to Rozporządzanie w sprawie ewidencji gruntów i budynków z dnia 29 marca 2001r w § 63.3 „powierzchnię użytkową lokalu ustala się zgodnie z zasadami określonymi w przepisach Ustawy z dnia 2 lipca 1994r o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych”. Gdy weźmiemy Ustawę o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze to w art. 3 ustęp 5 dodaje się „powierzchnię użytkową lokalu mieszkalnego (…) dokonuje się w świetle wyprawionych ścian, według zasad określonej w Polskiej Normie” czyli według PN-ISO 2015-12. Wniosek jest ciekawy: projekty robimy jedną normą a pomiar powykonawczy drugą normą.

Problem 2

Zadałem pytanie dotyczące przejść drzwiowych:

Jakie są maksymalne otwory przejścia drzwiowego? Jakimi kryteriami się tutaj kierować?
Ostatnio mierząc zabytkowe budynki w Warszawie mierzyłem przejście drzwiowe o szerokości 4 metrów wysokości ok 3 metrów i głębokości ok 1,5m (taka była grubość muru) kiedyś wjeżdżały tam konie z wozami. Czy teraz jest to przejście drzwiowe czy nie? Drzwi tam nie ma, ale obniżenie stropu jest.
Opis sytuacji: nowe mieszkanie, przejście z kuchni do pokoju (salonu) ma szerokość ok 2 metry, wysokość 2 metry (czyli jest obniżenie stropu) a głębokość 12cm (grubość ściany). Czy to jest przejście drzwiowe? Dodam, że nie ma tam miejsc aby zamontować tak duże uchylne czy nawet suwane drzwi.
Odpowiedź PKN brzmi:

„Tego norma nie podaje, należy się kierować zasadami wiedzy technicznej”

Mój komentarz: tylu ilu geodetów będzie mierzyć podobne sytuacje, tyle będzie interpretacji. Pytanie jest, więc, kto w ogóle opracowuje te normy i wprowadza na polskie realia? Przejścia drzwiowe / wnęki okienne nie są wliczane do powierzchni użytkowej już przy normie PN-ISO 9836:1997 i dalej nowa norma tego nie precyzuje po tylu latach. Takie drobne elementy mają przecież duże znaczenie przy sprzedaży nowych mieszkań.

Problem 3

Zadałem pytanie dotyczące progów, listew przypodłogowych

Punkt 5.1.5 normy mówi: powierzchnia netto „(…) w stanie wykończonym, na poziomie posadzki, nie licząc listew przypodłogowych, progów itp.”

Moje pytania:

Betonowy „próg” ma wysokość 31cm i szerokość 5 cm –mierzymy na poziomie podłogi czy ponad progiem wtedy powierzchnia będzie większa?

Betonowy „próg” ma wysokość 29cm i szerokość 40cm–mierzymy na poziomie podłogi czy ponad progiem wtedy powierzchnia będzie większa?

Jakie są wartości graniczne kiedy coś jest progiem a nie jest progiem?

„To są indywidualne rozwiązania, nie uregulowane postanowieniami normy”

Mój komentarz: W poprzedniej normie (PN-ISO 9836:1997) w komentarzu na stronie 24 proponowane jest przyjęcie 30cm, jako granicznej wysokości. Jeżeli cokół ma ponad 30cm mierzymy do cokołu / progu. Czy przez tyle lat nie można uszczegółowić takich kwestii? W takich przypadkach, znów każdy geodeta będzie inaczej mierzył powierzchnie użytkowe.

Problem 4

Zadałem pytanie odnośnie mierzenia powierzchni użytkowej w osi ścian rozdzielającej pomieszczenia

Punkt 5 normy – „metody obliczania według pomiarów w licu przegród budowlanych…”

Czy według normy możliwie jest mierzenie powierzchni w osi ścian

W budynkach biurowych?
W budynkach handlowo-usługowych (galerie handlowe)?
W halach magazynowych?
W budynkach mieszkalnych?
Pytanie to motywuje punktem 1 – zakres normy , gdzie są wymienione trzy podejścia pomiaru. A w normie nigdzie nie znalazłem, że jest zakaz pomiaru powierzchni w osiach ścian.

Czy pomiar w osiach ścian będzie zgodny z normą?

„Zgodnie z „Zakresem normy” pomiar w osiach ścian jest zgodny z normą (1.b) – nie ma znaczenia przeznaczenie budynku. Proszę jednak zwrócić uwagę na ostatnie zdanie w p. 1 normy, a mianowicie „Dlatego w niniejszej Normie Międzynarodowej opisano metodę mająca wyłącznie praktyczne zastosowanie”. Liczenie wskaźników powierzchniowych w osiach elementów wymagać będzie uważnego stosowania postanowień normalizacyjnych.”

Mój komentarz:

„Liczenie wskaźników powierzchniowych w osiach elementów wymagać będzie uważnego stosowania postanowień normalizacyjnych.” – obecnie nie ma żadnego problemu aby pomierzyć ścianę z jednej strony przejść z osnową dookoła i pomierzyć z drugiej strony. Mając dwie współrzędne bez problemu możemy wyliczyć grubość każdej ściany. Dokładność takiego działania to 1-3mm przy założeniu znajomości tematu przez ekipę pomiarową (ważny jest sposób założenia i wyrównania osnowy, a przede wszystkim ważne są kąty między punktami nawiązania). I wynika z tego, że teraz kontrowersyjnie pomiar powierzchni przeznaczony dla notariusza do sporządzenia umowy kupna sprzedaży może być pomierzony do osi ścian dla wszystkich budynków z wyłączeniem lokali mieszkalnymi (czytaj problem 1).

Problem 5

Pytanie czy dobudówka do domu w formie ogrodu zimowego, połączona otwartym przejściem z domem wlicza się do powierzchni zabudowy (dotyczy to punktu 5.1.2 normy – powierzchnia zabudowy).

„Do powierzchni zabudowy nie wlicza się zewnętrznych obiektów pomocniczych, np. szklarni i przybudówek.”

Pytanie czy dobudówka do domu w formie ogrodu zimowego, połączona z domem drzwiami przeciwpożarowymi wlicza się do powierzchni zabudowy. Dodam, że dom i dobudówka mają osobne ściany (dom ma swoją ścianę i dobudówka ma swoją ścianę) (dotyczy to punktu 5.1.2 normy – powierzchnia zabudowy).

„To jest przykład indywidualny – kwalifikacja nie należy do PKN, można się skonsultować np. ze stosownym organem nadzoru budowlanego”

Pytanie czy dobudówka do domu w formie ogrodu zimowego, połączona z domem drzwiami przeciwpożarowymi wlicza się do powierzchni zabudowy. Dodam, że dom i dobudówka mają jedną wspólną ścianę. (dotyczy to punktu 5.1.2 normy – powierzchnia zabudowy)

„Jak wyżej”

Mój komentarz: ręce opadają na takie kompetencje osób opracowujących i wdrażających normy.

Podsumowanie

Zadałem do PKN-u 14 pytań. Jednak nie wszystkie tu opisałem, bo na 6 pytań dostałem dość zrozumiałe odpowiedzi i w tym kwestiach wiem, jak mierzyć, a 8 pytań, na które nie dostałem wymijające i mało konstruktywne odpowiedzi opisałem powyżej. Z niecierpliwością czekam na komentarz do normy, w której będę miał może jakiś mały udział ze względu na swoje pytania, co może sugerować cytat informacji uzyskanej przeze mnie z PKN-u:

„Dziękujemy za obszerny zestaw pytań sugerujący potrzebę bardziej szczegółowych zapisów postanowień normy PN-ISO 9836:2015. Będą one wzięte pod uwagę przy opracowywaniu kolejnego komentarza do normy.

Moim subiektywnym zdaniem w tworzeniu każdej ustawy, normy , rozporządzenia powinni uczestniczyć branżyści z wieloletnim praktycznym doświadczeniem w danej materii. Jednak w Polsce jest preferowana praktyka robienia bubli prawnych przez ograniczony krąg osób. Odpowiedzi na moje pytania ze strony PKN udzieli m.in. Małgorzata Pogorzelska i Andrzej Pogorzelski). Zbieg okoliczności nazwisk? 10 lat temu zaczynając przygodę ze swoją firmą geodezyjną, miałem bardzo dobre wyobrażenie o takich organizacjach jak PKN, teraz się to „delikatnie” zmieniło.



Kopiowanie treści artykułu lub jego fragmentów bez zgody autora zabronione.

Autor: Adrian Hołub

Tel: 608 577 042
niestety nie mogłem załączyć na tym forum linku do niniejszego artykułu Sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Prawo i przepisy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin