Konstruktor budowlany

paireks

Cześć wszystkim,

pytanie dotyczy konstrukcji stalowych, ale można śmiało rozszerzyć na pozostałe: skąd wynika tradycyjny podział na 3 fazy projektowania? Tzn najpierw wykonanie projektu budowlanego, potem wykonawczego, na końcu warsztatowego? Czy ten podział na prawdę przy dzisiejszych oprogramowaniach i sposobu projektowania nadal jest według Was potrzebny?

Pytam, ponieważ przy dzisiejszej technologii wydaje mi się, że można byłoby śmiało ominąć ten podział. A tak to np. kto inny robi wykonawczy, kto inny warsztatowy, oczywiście wykonawczy na płasko, warsztatowy w 3d, więc idzie robienie "przerysowanki", oczywiście w wykonawczym błędy, niedopowiedzenia, czasem trzeba wprowadzić zmiany, żeby móc coś w ogóle wykonać (dodatkowe miejsce na błędy), więc kontakt pośredni z twórcą wcześniejszej fazy itd. itp. Kupa czasu zmarnowana na to żeby robić jeszcze raz. Ci od wykonawczego zmarnowali czas, żeby zrobić wytyczne, przegadać z twórcą warsztatu, a ten od warsztatu zmarnowany czas, by zrobić to samo, co Ci w wykonawczym, zrozumieć ich wytyczne, kontaktować się z twórcą. Nie byłoby prościej od razu robić w jednym modelu wszystko przez jedno biuro? Z jednego modelu wyciąganie wszystkich potrzebnych informacji i raz stworzone wytyczne prosto do warsztatu i na montaż? Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

stanislove

Wynika z niemieckich HAOI i jest głęboko zakorzeniony w niemieckiej kulturze inżynierskiej.

W Niemczech każdy z tych etapów jest dokładnie zdefiniowany i wyceniany wg HAOI, co wyklucza przepychanki z inwestorami, którzy chcieliby dostawać projekty za darmo.

kamild

Przecież tutaj nie ma problemu by to zrobiło jedno biuro. Wystarczy, że inwestor zapłaci. A ciekawe jakbyś się zapatrywał na taki temat, że zrobiłeś sobie fajny model 3d do budowlanego, a tutaj przychodzi inwestor i mówi, że on to ten model chce, bo ktoś inny taniej zrobi mu wykonawczy. Oczywiście ochoczo się dzielisz, prawda? Bo szkoda czasu Wink

barmin

Model modelem Wink

Jak jest w umowie i ekstra płacą to przekazać można- jak nie, to niech robią sami Smile

Najzabawniejsze i tak jest robienie PW czy PWar z PB "do pozwolenia" bo w sumie to jest prawie jak projektowanie od nowa, żeby to rzetelnie zrobić...

maceducek

Tiaaaa, a czasem jest statyka elementów i wymiarowanie węzłów osobno;) Toć my czasem zastanawiamy się nad podatnością co bardziej skomplikowanych węzłów a tutaj zestaw 3 sił i jazda;)

paireks

Bez podziału od razu można byłoby robić szczegółowy model. Wiadomo jakie są też założenia obliczeniowe, ma się pełną statykę. Nie byłoby też potrzeby robić wykonawczego, bo i po co, skoro warsztat, montaż, dobre raporty obliczeniowe mówią same za siebie. A tak "głuchy telefon" między biurami. Jeden robi tylko to, niech kolejny się martwi i przemyśli nie mając wiedzy o wszystkich założeniach. Robienie warsztatów na podstawie czyjegoś wykonawczego to często mam wrażenie robota głupiego. Przerysowywanka czyichś pomysłów, bez pełnej wiedzy co miał na myśli. Kolejny moment gdzie można się walnąć, tak jakby stopień skomplikowania, nawet tych prostych projektów, nie był już sam wyjątkowo złożony sam w sobie.

manolo

Nie zawsze jest tak prosto i kolorowo.
Dla dużych elementów istotny jest podział na elementy wysyłkowe/montażowe. W zależności od parku maszynowego wykonawcy ma to wpływ min. na rozmieszczenie styków które na etapie PB nie mają żadnego znaczenia.
Może w kubaturze nie jest to tak widoczne, ale w konstrukcjach mostowych projekt warsztatowy zawiera preferowany przez wytwórnię podział wynikający z dostępnych akruszy blach, możliwości transportowych i uwarunkowań terenowych.
Do tego dochodzi też kwestia strzałek odwrotnych zależnych od technologii realizacji, przejścia elementów odwodnienia różnych w zależności od wybranego dostawcy, wymiarów blach nadłożyskowych, blach węzłowych wieszaków itd. Tych elementów nie ma sensu uszczegóławiać na etapie PW ani tymbardziej PB, chyba że obiekt wykonywany jest w systemie zaprojektuj i buduje gdzie wykonawca od razu wie czego chce.

BSD

Kiedyś też często zadawałem sobie to pytanie.
Swoją drogą ciekawe jak się zaaklimatyzuje między nimi jeszcze projekt techniczny Wink

W moim odczuciu na podział wpływają czas, pieniądze, możliwości, umiejętności (wiedza, oprogramowanie). Nie każdy chce i czuje się na siłach robić projekty warsztatowe. Taki projekt to nie tylko rysunki wygenerowane z takiego czy innego softu. Każdy warsztat rządzi się trochę swoimi prawami. Każdy dysponuję innym sprzętem, innym procesem przygotowania produkcji, logistyką, podziałem na gniazda technologiczne itp. itd. Projekt warsztatowy to nie tylko inżynier budownictwa ale i IWE/EWE, kontrola jakości, mistrz produkcji, gość od certyfikacji, maszyny. Dość spora ekipa, która powinna się uzupełniać. Będąc na szkoleniu z VT miałem przyjemność porozmawiać z kilkoma osobami, inżynierami spawalnictwa, ludźmi od przygotowania produkcji i raczej negatywnie oceniali jakość dokumentacji "budowlańców" z jaką przychodziło im się mierzyć. Głównie chodziło o to, że dokumentacja nie poszła z duchem postępu. Bo jak przygotować „papiery pod CE" w dobie 1090, gdy na projektach dalej ST3Sx, EB 1.46 i „róbta co chceta” Wink

. Toteż większe wytwórnie mają zazwyczaj swoje biura lub współpracują z kimś, kto poznał warsztat od wewnątrz. Słyszałem też opowieści, że są rzeźnicy co w ramach oszczędności na dokumentacji spawają z budowlanego Wink

.
Z mojego doświadczenia, jeśli się trafiał jakiś projekt „zewnętrzny” do spawania, padało hasło „porysuj to po naszemu bo tu ch... widać” Wink

. A pracując przez chwilę w biurze stricte budowlanym (PB,PW) często było „zostaw to, nie rysuj, szkoda czasu, na warsztacie sobie poradzą”. Inaczej też wyglądało przygotowanie produkcji 10-15 lat temu, inaczej jest teraz (NC, roboty spawalnicze, lasery, plazmy, wj, głowice 3d). Dużo rzeczy nie trzeba już rysować, wystarczy dxf. czy step.

A norma, która reguluję jaki zakres dokumentacji jest w gestii Wykonawcy to PN-B-03007 (2013). Warto się z nią zapoznać i powoływać w umowach na projektowanie.

tokkotai · Gość

Z doświadczenia powiem, ze Rysunki Warsztatowe robi się w porozumieniu z wykonawca.
Na samym początku trzeba wszystko uzgodnić a potem się tych uzgodnień tylko trzymać.

I faktycznie na rysunki warsztatowe ma wpływ pierdylion zmiennych które trzeba uwzględnić.
Dlatego na zachodzie warsztatowy robią sami wykonawcy ( lub zlecają to Hindusom w Indiach) Smile

stanislove

W mojej firmie dokumentacja warsztatowa (bardziej betonu, rzadko kiedy stali) jest wykonywana wyłącznie za porozumieniem z kierownikiem projektu i z przygotowaniem produkcji. Po co mi jakieś bajania projektanta oderwanego od rzeczywistości, który nie wie, jaki będę miał dźwig, jakich mam ludzi i jaki sprzęt, jaki dojazd na budowę etc.

Wszystko zależy od skali działalności i świadomości członków procesu. Jakiś śmiszny "diweloper" daje wszystko na zewnątrz, bo nie ma ludzi, a tego, że na dobrej koordynacji i rozsądnych projektach wykonawczych mógłby dużo pieniędzy oszczędzić, w ogóle nie jest świadom. Kadra budowlana, która na projekty często narzeka, ma to gdzieś, bo po co się angażować w jakieś usprawnienia i koordynacje - roboty więcej, a kasy nie.

Natomiast w rozsądnie zarządzanych firmach wszystkie te sprawy są koordynowane i przeliczane na konkretne monety. Nawet jak firma (np. moja) nie ma architekta, to praca najemnego architekta ma być dopasowana do naszych wymagań i oczekiwań - rozwiązania mają być proste i tanie, a nasze wewnętrzne standardy mają być zachowane. Tzn. architekt robi tylko "projekt budowlany", projekty wykonawcze są przygotowywane przez nasze przygotowanie produkcji, a projekty warsztatowe robią zwykle lokalni dostawcy, którzy w danym miejscu będą nam elementy dostarczać, oczywiście po uzgodnieniu i kontroli.

Moim zdaniem jest to sensowny układ i bardzo dobre rozwiązanie.

Młodzi konstruktorzy (tacy jak ja) mają czasem tendencję do przecenienia swoich możliwości w kwestiach warsztatowych - to że rysunki w tekli są przepiękne nie znaczy od razu, że warsztat, który będzie na ich podstawie tworzył, będą piać z zachwytu. Zwykle nie będzie.

Prem

Hmmm, moje doświadczenie w tym temacie jest takie:

W pierwszym biurze projektowym robiliśmy tylko "projekty budowlane" i "projekty wykonawcze". Te drugie (najpierw rysowane na płasko a potem w AS) wystarczyły w zupełności do tego, żeby warsztat bez problemu sobie wszystko wykonał.
Dopiero w drugim biurze (firma projektowo - wykonawcza) dowiedziałem się, że to co nazywałem dotąd "projektem wykonawczym" tak naprawdę jest projektem warsztatowym. Okazało się to po tym, gdy biuro podzleciło innemu biuru "projekt wykonawczy" (bez dokładniejszej definicji co to ma być) i dostało prawdziwy "projekt wykonawczy" (czyli plan prętowy z wymiarami w osiach + schematy najważniejszych węzłów) na podstawie którego warsztat nie był w stanie nic wykonać i trzeba było i tak zrobić faktyczny projekt warsztatowy na własną rękę.
Tak więc moje doświadczenie jest takie, że dla firmy projektowo-wykonawczej "projekt wykonawczy" to zbędny etap i od razu trzeba robić dokładny model 3D w AS czyli w zasadzie warsztatówkę. "Projekt wykonawczy" ma sens tylko wtedy, gdy inwestor chce go z jakichś powodów i jest gotów za niego dodatkowo zapłacić. Trzeba tu jednak uważać, bo czasem inwestor mówi, że chce "projekt wykonawczy" i myśli że na jego podstawie warsztat wyśmiga mu konstrukcję (czyli w praktyce chce warsztatowy, tylko o tym nie wie). Także wydaje mi się, że to kwestia definicji i oczekiwań stron (żeby być na czasie to polecę Wiedźminem 3: "Gaunter o`Dim zawsze daje ci to czego sobie zażyczyłeś a nie to czego byś chciał").

To oczywiście moje doświadczenie i zdaję sobie sprawę, że Wasze mogą być całkowicie inne.

kosa72

Z mojego doświadczenia wynika też, że część inwestorów doskonale zdaje sobie sprawę z różnicy pomiędzy warsztatowym a wykonawczym. Oczywiście nie chcą płacić więcej za pełną warsztatówkę, wolą zaoszczędzić na wykonawczym a warsztat opracuje Wykonawca w cenie stali. Niestety czasami mimo rozmów, że tak, na pewno nie chcą warsztatówki, chcą tylko wykonawczy, udają później bardzo zdziwionych, że wykonawczy nie zawiera rozrysowanej każdej blaszki, każdego elementu wysyłkowego, plików NC, itp - dla nich to jest wykonawczy, ale nie są w stanie powiedzieć co zawiera dodatkowo warsztatowy.

aigma

Mam przyjemność jednocześnie projektować i pracować na wytwórni konstrukcji stalowych. Jestem zdania, że projekt warsztatowy powinna realizować jednostka, która będzie go wykonywała fizycznie w wytwórni. Uwzględnia to specyfikę i możliwości realizacyjne. Wiem, bo pracuję, obok macierzystej dla kilku innych wytwórni. To co dobre dla jednej całkowicie inaczej wygląda dla drugiej. Obok projektowania w ciągu roku przeglądam i wspomagam rozwiązywanie problemów nie ogarniętych w dokumentacji i poniżej napiszę co tak naprawdę jest potrzebne z mojego punktu widzenia:
PB - nic nie oczekuję, bo to z punktu widzenia konstrukcji stalowej to faza koncepcji. Tu mile widziane kompletne założenia do statyki (którą i tak najczęsciej robię sam), super jak podane są połączenia, które przewidział Autor. Im więcej zgranych z architekturą przekrojów tym lepiej.
PW - wg mnie (również po przejrzeniu przepisów) faza, której nie spełnia 30-40 procent przekazanych nam PW. Przede wszystkim brakuje jednoznaczności geometrycznej wszystkich elementów. Zarówno jak wyglądają ale również gdzie są ulokowane w konstrukcji. Jasno muszą być zdefiniowane połączenia. Nawet opisowo, ale jest dobrze jeśli wiadomo co Projektant miał na myśli. Skrajnia i możliwości transportu to następna sprawa. Pomijam już technologiczność spawania i montażu niektórych geometrii. No i główna bolączka to elementy drugorzędne. Coraz częściej spotykamy się w PW (!!) z zapisami, że jest na to 20 ton i należy to wydziergać w uzgodnieniu z Wykonawcą i Inwestorem, przy jakimkolwiek braku rysunków gabarytowych.
Jeżeli chodzi o kasę to w przypadku wytwórni. z którymi pracuję zawsze jest doliczana kasa na PW/PWAR. Zresztą przy większości trochę poważniejszych budów przekazanie PWAR w wersji elektronicznej staje się już zwyczajem.