Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Robot i zwichrzenie - uwaga

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1560
Przeczytał: 75 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 13:07, 05 Mar 2010    Temat postu: Robot i zwichrzenie - uwaga

Może nie jest to błąd "katastroficzny", ale z pewnością programiści Autodeska nie postarali się przy problemie zwichrzenia. Od razu uspokajam, że błąd stawia nas (na ogół) po stronie bezpiecznej. (Nie wiem jak jest z obliczeniami wg PN'a - przedstawiony tutaj problem na pewno dotyczy obliczeń wg EC3).

Otóż:
W Robocie zwichrzenie jest obliczane na podstawie załącznika F do normy ENV1993-1-1 - jednej z pierwszych wersji EC3. Załącznik sam w sobie jest całkiem niezły i w sumie zwichrzenie liczy się praktycznie tak samo jak w ostatniej wersji stalowego PN'a (który był na tej normie wzorowany).

Ogólnie rzecz biorąc, to do obliczenia zwichrzenia tą metodą potrzeba: dane na temat przekroju (momenty bezwładności, skręcania, moment wycinkowy, środek ścinania), długość belki, warunki zamocowania (kw, k), oraz rozkład momentów w belce (C1, C2, C3).

Obliczanie zwichrzenia w Robocie rozbija się o to ostatnie - współczynniki zależne od rozkładu momentów. W Robocie można ustalić "Typ obciążenia" dla kilku podstawowych przypadku - na tej podstawie Robot dobiera współczynniki, które są żywcem zerżnięte z ENV1993-1-1.

Żeby nie trenować teorii, to opowiem o podstawowym przypadku:
- belka swobodnie podparta, obciążona równomiernie.

- ustalamy w Robocie wszystkie parametry do obliczeń i zaznaczamy "obciążenie stałe - belka wolnopodparta" jako typ obciążenia.

- załóżmy, że belka nie wyszła na zwichrzenie.

- dajemy stężenie boczne górnego pasa w parametrach obliczeń.

- z tego wynika, że zmienił się kompletnie rozkład momentów między punktami bocznego podparcia - oczywiście większość projektantów o tym nawet nie pomyśli, ale jak już któryś na to wpadnie, to bardzo srogo się zdziwi:

1) liczba możliwych do wyboru "typów obciążenia" jest beznadziejnie krótka i nędzna. Żeby móc ją stosować dla ogólnych przypadków trzeba by ją całkowicie zmodyfikować.
2) dla przypadku podanego powyżej - nie ma odpowiedniego rozkładu momentów.
3) Robot ma w sobie tylko zapisaną tablicę F.1.1 oraz F.1.2 (+wzór F.3) z normy ENV1993-1-1 - w żaden sposób nie oblicza tych współczynników, na które istnieją ścisłe analityczne wzory. Innymi słowy programiści poszli na łatwiznę i zerżnęli wszystko jak leci z normy, podczas gdy rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.

Całe szczęście, że te współczynniki, które są przyjmowane, są po stronie bezpiecznej i zaniżają nośność (nawet ponad 50%).

Tak więc - zwichrzenie nadal trzeba liczyć ręcznie i nie liczyć na Robota, o RM-Winie nie wspominając.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
greg
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 100
Przeczytał: 97 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:25, 05 Mar 2010    Temat postu: Re: Robot i zwichrzenie - uwaga

stanislove napisał:
Tak więc - zwichrzenie nadal trzeba liczyć ręcznie i nie liczyć na Robota, o RM-Winie nie wspominając.


Czy mógłbyś napisać, co wg Ciebie, jest nie tak z RM-Win'em ? Oczywiście w odpowiednim dziale...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez greg dnia Pią 15:25, 05 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jureko
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Paź 2007
Posty: 247
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 16:02, 05 Mar 2010    Temat postu: Re: Robot i zwichrzenie - uwaga

stanislove napisał:

Żeby nie trenować teorii, to opowiem o podstawowym przypadku:
- belka swobodnie podparta, obciążona równomiernie.
...

- dajemy stężenie boczne górnego pasa w parametrach obliczeń.

- z tego wynika, że zmienił się kompletnie rozkład momentów między punktami bocznego podparcia - oczywiście większość projektantów o tym nawet nie pomyśli, ale jak już któryś na to wpadnie, to bardzo srogo się zdziwi:


Chodzi Ci o to że powinien być schemat dla pręta z momentami na końcach i obciążeniem ciągłym a nie belki wolnopodpartej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1560
Przeczytał: 75 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 16:07, 05 Mar 2010    Temat postu:

RM-Win ma dokładnie te same wady co Robot, tylko, że są one jeszcze bardziej dotkliwe.

Jeżeli zajrzysz w możliwości, jakie daje TABLICA Z1-2 (z PN'a) to dojdziesz do wniosku, że masz jeszcze dużo mniejsze możliwości niż w Robocie.

Tablica w załączniku do PN'a daje możliwość użycia przypadków: "moment stały/zmienny liniowo", "obciążenie równomierne", "siła skupiona w środku rozpiętości". Jest to jeszcze bardziej mylące niż w Robocie, a co gorsza jest jeszcze mniej możliwości.

Wartości, które podaje ta tablica np. dla "obciążenie równomierne" jest dobra tylko i wyłącznie dla belki wolno podpartej obciążonej równomiernie, nic jest natomiast nie warta dla belki z ciągłej obciążonej równomiernie, czy też belki ze stężeniem na środku, która jest obciążona równomiernie.

A co z belką, która jest utwierdzona z jednej strony, a podparta przegubowo z drugiej? A co z belką obciążoną dwoma siłami skupionymi? Takich problemów dzięki tej normie (a w domyśle również RM-Winowi) nie rozwiążesz.

Wróćmy do tego przykładu, co opisałem w Robocie, ale teraz na przykładzie RM-Wina:

- belka swobodnie podparta, obciążona równomiernie.
- załóżmy, że belka nie wyszła na zwichrzenie.

- dajemy stężenie - tzn. podajemy w RM-Winie długość zwichrzeniową = 0,5L

- przechodzimy do wyboru "obciążenia belki" z tablicy Z1-2. I pytanie co teraz? Żadna możliwość nie odpowiada temu, co obecnie się dzieje, tzn: belka obciążona równomiernie, z momentem na jednym końcu i bez momentu na drugim końcu.

Nie ma rozwiązania tego problemu w tym programie. RM-Win daje od biedy możliwość wpisania A1, A2 i B ręcznie - ale niestety nigdzie w normie nie ma żadnej wskazówki jak te wartości należy ustalać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 942
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:24, 05 Mar 2010    Temat postu:

Nie bardzo rozumiem jak stęzenie w belce wolnopodpartej wpływa na rozkład momentów (jak powstaje moment na drugim końcu?).
Nie można winić softu za ograniczenia normowe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1560
Przeczytał: 75 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 19:45, 05 Mar 2010    Temat postu:

Spójrzcie na obrazek:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Chodzi Ci o to że powinien być schemat dla pręta z momentami na końcach i obciążeniem ciągłym a nie belki wolnopodpartej?


Jak sam widzisz nie jest to schemat ani pręta z momentami na końcu ani pręta ciągłego. W związku z tym obowiązują zupełnie inne współczynniki C1, C2 oraz C3.

Dla belki wolno podpartej te współczynniki będą najmniej korzystne, bardziej korzystne dla schematu ze stężeniem, a zdecydowanie najbardziej korzystne dla schematu belki ciągłej (tzn. belki z momentami na końcach).

Użycie w takim przypadku współczynników dla belki ciągłej/z momentami na końcach jest błędem, który stawiałby Ciebie po stronie niebezpiecznej.

Cytat:

Nie bardzo rozumiem jak stęzenie w belce wolnopodpartej wpływa na rozkład momentów (jak powstaje moment na drugim końcu?).
Nie można winić softu za ograniczenia normowe


Spójrz na obrazek, tam naszkicowałem jak się zmienia rozkład, który bierzesz pod uwagę przy ustalaniu współczynników.

Żebyście nie pomyśleli: nie krytykuję programu, bo nie znam lepszego i bardziej niezawodnego narzędzia od Robota, ale niestety im więcej wiem i umiem, tym większe jego ograniczenia widzę.

Jak ktoś ma jeszcze wątpliwości, to piszcie, może się mylę, ale wydaje mi się po prostu, że jest to w Robocie nie do końca dobrze rozwiązane.

A tutaj macie jak powinny wyglądać dobrze opracowane krzywe na C1 i C2:
[link widoczny dla zalogowanych]

A no i jeszcze, żeby nie być sępem, to do liczenia zwichrzenia polecam Wam ten oto programik:
[link widoczny dla zalogowanych]

Tam wyznaczycie PRAWDZIWY moment krytyczny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez stanislove dnia Pią 20:12, 05 Mar 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jureko
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Paź 2007
Posty: 247
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 21:49, 05 Mar 2010    Temat postu:

stanislove napisał:

A no i jeszcze, żeby nie być sępem, to do liczenia zwichrzenia polecam Wam ten oto programik:
[link widoczny dla zalogowanych]

Tam wyznaczycie PRAWDZIWY moment krytyczny.

No, polecam. Ładnie można sobie tam wyklikać co potrzeba, no i wynk wiarygodny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 942
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:19, 07 Mar 2010    Temat postu:

jesli dajesz tężnik w środku rozpiętości belki wolnopodpartej to schemat statyczny pręta (Tablica Z1-2 płaszczyzna YZ) nie zmienia sie, jest to dalej belka wolnopodparta z przegubami na obu końcach (zerowymi momentami) - zmienia sie jedynie mi(y) i mi(omega) co przekłada sie na zmiane współczynników A,B,C.

p.s . tablica ta oczywiście nie jest doskonała i nie wyczerpuje wszystkich mozliwości


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ynio dnia Pon 11:44, 08 Mar 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1560
Przeczytał: 75 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 9:56, 09 Mar 2010    Temat postu:

ynio napisał:
jesli dajesz tężnik w środku rozpiętości belki wolnopodpartej to schemat statyczny pręta (Tablica Z1-2 płaszczyzna YZ) nie zmienia sie, jest to dalej belka wolnopodparta z przegubami na obu końcach (zerowymi momentami) - zmienia sie jedynie mi(y) i mi(omega) co przekłada sie na zmiane współczynników A,B,C.


Niestety mylisz się tutaj. To nie działa tak jak piszesz. Schemat jest zupełnie inny, bo, wg wszystkich popularnych metod analitycznych, belki rozpatruje się między punktami bocznego podparcia, co kompletnie zmienia rozkład sił wewnętrznych.

Współczynniki MIy oraz MIomega ustalają wyłącznie warunki początkowe - nie mają nic wspólnego ze schematem obciążenia oraz przebiegiem sił wewnętrznych.

Ja bym w ogóle nie zalecał dotykania MIomega, bo to jest współczynnik, których trudno określić, a ma ogromny wpływ na wartość momentu krytycznego (nawet ponad 200%). To, że belka jest utwierdzona, nie w każdym przypadku oznacza, że MIomega=0,5 oraz MIy=0,5. W niektórych węzłach ram parterowych (szczególnie na śruby) utwierdzenie w płaszczyźnie YZ (wg nomenklatury PN'a) kompletnie nie pozwala na zmianę MIomegi oraz MIy.

W każdym razie - używajcie LTBeama, on Was nie oszuka. Daje wyniki trochę wyższe niż wylicza się z załącznika F do ENV1993-1-1, ale to dlatego, że liczy bardziej subtelną metodą, a dzięki LTBeamowi można dodatkowo rozpatrzyć praktycznie dowolne przypadki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 942
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:06, 09 Mar 2010    Temat postu:

wpływ na zwichrzenie maja także punkty bocznego podparcia ale jest to płaszczyzna XZ, płaszczyzna w której występuje moment zginajacy (od obc. zewn.) to płaszczyzna YZ a w niej warunki podparcia nie ulegaja zmianie czyli mamy w dalszym ciągu do czynienia z belką wolnopodparta i zerowymi momentami na obu końcach.
Oznaczenie P lub U dla płaszczyzny YZ dotyczy obu podpór belki.

p.s. może się źle rozumiemy?
chodzi mi oto że przy zastosowaniu tężnika schemat pręta dla płaszczyzny YZ nie zmienia się, jęsli bez tężnika było np. "P" to po zastosowaniu go także mamy "P" (wg tablicy Z1-2 płaszczyzna YZ)

nie rozumiem takze dlaczego nie tykać mi(omega) jeśli mamy belke zabezpieczoną przed obrotem (np. w srodku rozpietości)

Jeśli chcesz policzyć Mcr to dla sił krytycznych Nz, Ny podstawiasz l jako rozpietość elementu a nie jako odległość pomiędzy tężnikami

może popularne metody odnosza się tylko do bocznego podparcia ale pewnie zauwazyłeś że norma PN odnosi sie także do podparcia w płaszczyznie YZ


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ynio dnia Wto 11:42, 09 Mar 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
asthral
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opoczno

PostWysłany: Wto 12:12, 09 Mar 2010    Temat postu:

dołącze się do dyskusji.
Analizując kiedyś wyniki robota, zauważyłem właśnie że Robot wstawia różne długości l przy obliczaniu Ny, Nz. / nawet pisałem o tym na forum / .
Wyglada na to że dla wyboczenia giętnego wstawia długość l całego elementu, zaś dla wyboczenia giętno-skrętnego długość l między tężnikami.
Przeglądałem dostępna mi literaturę i wszędzie wszyscy wstawiają jako l długość między teżnikami.
Do tej pory nie wiem co jest właściwe.
Z tego ci pisze w poście wyżej @ynio on również jest zdania że punkty bocznego podparcia maja wpływ w plaszczyznie XZ.
Ja również skłaniam się do tego. Jednak nie mogę znaleźć jakiegoś wiarygodnego źródła potwierdzającego to.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez asthral dnia Wto 12:15, 09 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1560
Przeczytał: 75 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 8:51, 10 Mar 2010    Temat postu:

ynio napisał:

p.s. może się źle rozumiemy?
chodzi mi oto że przy zastosowaniu tężnika schemat pręta dla płaszczyzny YZ nie zmienia się, jęsli bez tężnika było np. "P" to po zastosowaniu go także mamy "P" (wg tablicy Z1-2 płaszczyzna YZ) [...]


Jak najbardziej zgadzam się, inaczej być nie może. Z tym, że wpływ zamocowania w płaszczyźnie YZ nie ma bezpośredniego przełożenia na nośność przy zwichrzeniu - wpływ jest pośredni - poprzez modyfikację rozkładu momentów w belce, a ten zależy od większej ilości czynników.

A jeżeli chodzi o MIomega, to tutaj wyłazi ubogość PNa. Pod tablicą jest napisane, że MIomega to jest współczynnik długości wyboczeniowej na skręcanie, jak najbardziej, zgadza się. Ale, żeby napisać, że MIomega=0,5 należy spełnić pewne kryteria (analogicznie, żeby przyjąć utwierdzenie pręta w płaszczyźnie XZ czy YZ, trzeba udowodnić, że jego połączenie w węźle jest w stanie przenieść dany moment (choć to i tak trochę za mało)).

Większość tężników, które wykonuje się z kątowników, czy innych lekkich przekrojów nie jest w stanie tego zapewnić, nie wspominając już o tym, że tężniki na ogół rozpięte są między kolejnymi belkami. Jak dla mnie, to jest typowe podparcie widełkowe.

Pewnie, jak mamy belkę przyspawaną do blachy czołowej, która jest przymocowana porządnie do słupa, to można się pokusić o danie innej wartości MIomegi.

Część naszych niezgodności może się też brać z tego, że ja głównie opieram się na metodzie z ENV1993, gdzie nie oblicza się sił krytycznych Ny i Nz. Metody podobne, ale jednak ENV1993 jest bardziej klarowny.

Zwróć uwagę, że wg obu tych metod są praktycznie tylko dwa współczynniki - jeden na skręcanie, i jeden na wyboczenie w płaszczyźnie XZ. A jak rzucisz okiem na warunki zamocowania w LTBeamie to masz tam aż 4 różne możliwości przemieszczenia/deformacji pręta.

Niestety nie ma ani w PNie ani w ENV żadnego odnośnika skąd te wzory są wzięte i na jakiej podstawie wyprowadzone. Znając życie rozbudowali trochę Tymoszenkę o własne doświadczenia.

Każdy zapis w normie, który nie wynika z oczywistych dla inżyniera zjawisk mechanicznych i wytrzymałościowych powinien być opatrzony naukowym komentarzem/odniesieniem do literatury, żeby można było sprawdzić jakiego przypadku dotycz dany zapis, a tak niestety nie jest. Być może stąd wszystkie problemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin