Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ugięcie w robocie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 12:19, 10 Gru 2009    Temat postu: Ugięcie w robocie

Jak to jest z ugięciem w robocie?
Kolejny raz spotykam się z tym ze robot kolosalnie (kilkukrotnie) zawyża zbrojenie ze wzgl na ugięcie el. zarysowanego w belkach i płytach też.

Porównywałem wyniki z PL-Winem (płyty)
Z RM-Winem i Specbudem (belki)

Posprzeczałem sie w tej kwestii nawet z jednym z forumowiczów Smile
I zastanawiam się czy on nie miał racji....

Dodam że wyniki dla żebra żelbetowego Specbud i RM-Win to ok. 14fi20
natomiast robotowi około 2 razy więcej


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez macelus dnia Czw 13:34, 10 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ryba
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:38, 10 Gru 2009    Temat postu:

O ugięciu belek nic nie wiem chociaż stwierdzenie macelusa zdziwił mnie bo myślałem że algorytmy dla prętów są dość dokładnie opisane w literaturze i normach więc nie powinno być różnic pomiędzy programami.
Co do ugięcia płyt to się zgadzam, porównanie z ABC i PL-Winem jeszcze rok lub dwa lata temu wyglądało bardzo dziwnie, nawet gdy zamodelowałem płytę dwukierunkową która mieściła się w uproszczonej tabeli z PN (stosowana przecież już dziesiątki lat) to Robot pokazał jakieś bzdury, nie w granicach 30mm tylko o ile pamiętam ok. 50~60mm.
Jednak ostatnio dużo się zmieniło, jeżeli przeliczysz ugięcie z aktualizacją MES to wyniki ugięcia spadają (nawet dla zbrojenia teoretycznego) o kilkadziesiąt procent, zależy to oczywiście od modelu ale różnice zawsze są znaczne.
Nie miałem okazji porównać wyników z bieżącej wersji Robota z innymi programami i sam chętnie się czegoś dowiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GMBh
Administrator



Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 588
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 13:42, 10 Gru 2009    Temat postu:

Do porównania warto włączyć wartości ugięć uzyskiwane z obliczeń na podstawie momentów zginających i wsp. alfa k. Dla belek jest to zgodne z PN a dla płyt (szczególnie dla układów płytowo słupowych) należy posiłkować się komentarzem naukowym do PN (belka w jednym kierunku oparta na belce w drugim i sumowanie ugięć). Wartości ugięć uzyskiwane w ten sposób są dużo większe niż w programach inżynierskich liczących ugięcie "żelbetowe"(ABC, RM-win, Robot). W ten sposób każą liczyć studentom w pracach dyplomowych.
Wyznaczając zbrojenie płyty na ugięcie w robocie postępuję następująco: Dopuszczam w definicji typu zbrojenia większe ugięcie niż dopuszczalne np. 5cm zamiast 3. Wyznaczam zbrojenie. Weryfikuję ugięcia z aktualizacją MES co powoduje z reguły spadek ugięć i spełnienie warunku udop.
A Wy jak postępujecie?

Zauważyłem problemy z liczeniem ugięć w robocie w dużych konstrukcjach spowodowane podatnością podpór. Ale to już inna historia. Jeśli są takie różnice jak opisuje macelus to gdzieś jest błąd.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez GMBh dnia Czw 13:47, 10 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 14:04, 10 Gru 2009    Temat postu:

Napiszcie może, jak wy liczycie w robocie ugięcie belki...
moze ja gdzies błąd robię


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GMBh
Administrator



Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 588
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 14:14, 10 Gru 2009    Temat postu:

@macelus podaj mi dane to przeliczę tą belkę w robocie i swoim programem bo zaciekawił mnie problem. Może jeszcze ktoś to zweryfikuje i będzie porównanie.
Podaj obciążenie, schemat statyczny, przekrój , dane materiałowe,rozpiętość przęsła....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ryba
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:20, 10 Gru 2009    Temat postu:

Macelus napisał o kilkakrotnych różnicach, nigdy nie zauważyłem aż takich rozbieżności. Jednak różnice w przykładach które sprawdzałem sięgały kilkudziesięciu procent co też trudno zaakceptować.
GMBh, w jakim celu w ogóle ustalasz udop w definicji parametrów zbrojenia, czy korzystasz z automatycznego ograniczenia ugięć ?
Ja ustawiam ograniczenie rysy i sprawdzenie ugięcia do 30mm bez automatycznej korekcji zbrojenia. Sprawdzenie ugięcia traktuję informacyjnie, jeśli warunek jest spełniony od razu to nie ma sprawy, jeśli nie to sprawdzam zbrojenie rzeczywiste, a czasami tylko puszczam weryfikację ugięcia z aktualizacją MES dla zbrojenia teoretycznego – wiadomo że w rozkładzie rzeczywistym włożę trochę więcej.
Przy automatycznej korekcji zbrojenia dla ograniczenia ugięć Robot wypluwał mi jakieś bzdury, dokładał np. zbrojenie górne na podporze albo dolne po bokach przęsła

Zupełnie innym problemem jest na jakie ugięcie rzeczywiste projektować konstrukcję, jeden doświadczony konstruktor (rzeczoznawca) uczulał mnie żebym nie dopuszczał maksymalnego normowego ugięcia (ograniczyć do ok. 20mm) bo później często występują problemy z rysami na ściankach działowych. Ciekaw co o tym sądzicie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 14:31, 10 Gru 2009    Temat postu:

Dla przykładu proponuję przeliczyć w robocie belke zelbetowa 24x40 o rozpietosci w swietle 6.44m na podporach 24cm i obciazone obc. 15kN/m x wsp. obc 1.27. + cieazar wlasny osobno

co wam wychodzi w robocie?

aha...... stal Rb500 i B25


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez macelus dnia Czw 14:48, 10 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yaro
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Lip 2008
Posty: 1075
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 52 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:55, 10 Gru 2009    Temat postu:

macelus: żeby sprawdzić czy dobrze robisz potrzebne jest więcej danych, tak jak ci pisał GMBh, nie podałeś np. danych materiałowych. Najlepiej jak byś udostępnił plik ze swoimi obliczeniami wtedy ktoś może zajrzeć i wskazać ewentualne błędy. Wziąłem tą twoją belkę i bawiąc się różnymi ustawieniami tak na szybko, odnośnie doboru rodzaju prętów, rozstawu itp, przy opcjach standardowych i nie, i uzyskiwałem ugięcie twojej belki od 4 do 4,5cm. Naprawdę ważne jest co pozaznaczałeś a co nie, nie można tak łatwo porównać wartości wyników z dwóch różnych programach, bo bardzo istotne jest jakie dane wprowadzisz do obliczeń, każdorazowo w danym programie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GMBh
Administrator



Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 588
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 14:57, 10 Gru 2009    Temat postu:

@macelus podaj schemat belki (czy swobodnie podparta?) to ważne dla ugięć

@ryba tak masz rację, generalnie lepiej nie zwiększać zbrojenia z uwagi na ugięcie ale są takie przypadki że trzeba (zwiększenie z uwagi na rysy nie daje spodziewanego efektu) dla specyficznych stosunków rozpiętości do grubości płyty.
Producenci bloczków ściennych podają wartości graniczne ugięć stropu.
Można również stosować podniesienia wykonawcze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 15:07, 10 Gru 2009    Temat postu:

belka swobodnie podparta o rozpietosci jak wyzej dane materiałowe jak wyzej obciazona rownomiernie

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 15:15, 10 Gru 2009    Temat postu:

Ale podajcie zbrojenie jakie potrzebne jest zeby belka ugiela sie nie wiecej niz 3cm

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ryba
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:19, 10 Gru 2009    Temat postu:

GMBh zgadzam się że czasami trzeba korzystać z dozbrojenia dla ograniczenia ugięć, ale osobiście nie korzystam z automatów które daje robot, tylko robie to przez wprowadzenie zbrojenia rzeczywistego i ponowne przeliczenie ugięcia.
A co daje ustawienie w parametrach zbrojenia wartości u.dop=5cm ? tego nie rozumiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GMBh
Administrator



Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 588
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 16:00, 10 Gru 2009    Temat postu:

@ryba już tłumaczę. Zapewne to nie najlepszy sposób ale ostatnio miałem taką sytuację:
1 podejście bez zwiększania zbrojenia z uwagi na ugięcia - dostaje: - ugięcie 7 cm zbrojenie 12cm2. Po weryfikacji z aktualizacja sztywności - 5 cm (za dużo bo dop 3 cm)
2 podejście ustawiam dop 3 cm - dostaje zbrojenie 100cm2 (odpada za duże zbrojenie)
3 podejście ustawiam dop 5 cm dostaje zbrojenie 18cm2 (akceptowalne) Weryfikuje z aktualizacją i spada mi ugięcie do 3 cm. OK

Sposób nie najlepszy, znacie inny?
No tak, można wprowadzić zbrojenie rzeczywiste ale akurat nie korzystałem z tej możliwości Smile A wydaje się to być naturalne. Sposób opisany jako 3 można wykorzystać do szacunkowego przyjęcia zbrojenia rzeczywistego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez GMBh dnia Czw 16:13, 10 Gru 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sie 2008
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 16:10, 10 Gru 2009    Temat postu:

A co z modułem belki? Jak tutaj podejsc do ugięcia?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ryba
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:13, 10 Gru 2009    Temat postu:

GMBh teraz rozumiem, czy to znaczy że nie korzystasz z modułu "zbrojenie rzeczywiste" Wiem że automat jest kiepski (znowu) a ręczne wprowadzanie jest bardzo pracochłonne, sam unikam tego jak mogę ale jak już mam naprawdę duże ugięcie to trudno, trzeba przysiąść fałdy i już. Wydaje mi się że jednak szybkie sprawdzenie ugięcia z aktualizacją MES ale dla zbrojenia teoretycznego powoduje niepotrzebne przewymiarowanie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin