Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paroprzepuszczalność Sd

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
thomas126
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 14 Lip 2011
Posty: 1185
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: woj. mazowieckie

PostWysłany: Śro 8:23, 29 Cze 2016    Temat postu: Paroprzepuszczalność Sd

Jak w temacie. Co o tym sądzicie? Znalazłem gdzieś opracowanie przegród dachowych gdzie była awaria dachu. I tam w profesor, który to opracowywał przyczepił się do membrany dachowej. Że niejako nie spełnia warunków z karty technicznej. Dodał, że Sd nie powinno być większe niż 100. A w tym materiale rzekomo przekracza.
Jak to jest z tą całą paroprzepuszczalnością? Temat w sumie dyskusyjny. Nigdzie również nie znalazłem, że Sd musi być równe minimum 100. Jak do tego podchodzić? Jak to interpretować?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Śro 22:08, 29 Cze 2016    Temat postu:

Membrana dachowa ? czy paroizolacja? bo SD 100 to jest ło matko i jeszcze trochę oporu dyfuzyjnego. Bardziej pasuje wartość dla membrany równe ~0,01 SD tzw równoważnej grubości powietrzna niż 100m.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
thomas126
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 14 Lip 2011
Posty: 1185
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: woj. mazowieckie

PostWysłany: Czw 8:41, 30 Cze 2016    Temat postu:

Kwestia bardziej paroizolacji. Nie mam jeszcze okazji spojrzeć dokładnie w to opracowanie ale chyba chodziło o folię.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2492
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Czw 20:40, 30 Cze 2016    Temat postu:

Tak jak pisze ProjektK66, stówka to max ostro bajer full i jeszcze więcej chociaż wrzucę kijka w mrowisko:
[link widoczny dla zalogowanych]
z prośbą do ProjektK66 o odniesienie się do artykułu (jeżeli uważasz za warte komentarza).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pią 10:58, 01 Lip 2016    Temat postu:

Warte, oczywiście ponieważ - powiedzieć tak:
1. Konstrukcyjne sprawy
2. Sprawy obliczeniowe.

W większości dachów, sprawa jest konstrukcyjna. To znaczy układ warstw dobiera się o "doświadczenie" oparte o prostą zasadę - spadku oporu dyfuzyjnego.
A głównym ciężarem obarczona jest folia - nie piszę paroizolacyjna, bo folia z tunelu na ogórki też taka jest. Całość działań to opis i troska o szczelność paroizolacji.
A membrana byle markowa, może kogoś zdziwić czemu tak?
A najlepiej pełne deskowanie. oczywiście z pustką pod.
Program typu termika, nie mówię już o wufi, sam podle danych np współczynnika ni.
Wylicza ile gram pary wodnej uleci w świat ..

zdarzają się i takie fatalne detale

o tym już nie wspomnę, to klasyk niekonstrukcyjnego detalu.
[link widoczny dla zalogowanych] a tu link.
Na nic dobieranie czy 3000 gram przez dobę czy 2000gram..
To paroizolacja ma zatrzymać napływ pary wodnej, a "membrana" dachowa ma stanowić nikły opór dyfuzyjny...wiem ogólnik może.
Membrana "materiałowa" nie stanowi żadnego, tak czy siak oporu dyfuzyjnego. Obliczenia - np program typu termika, prosty darmowy program rysuje wykres ciśnień cząstkowych pary wodnej i widać czy z krzywą rosy nie następuje przecięcie, warto podkreślić krzywą rosy, nie punktem, zmieni się ilość pary wodnej i krzywa przetnie się wyżej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ProjektK66 dnia Pią 11:10, 01 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pon 13:59, 07 Sie 2017    Temat postu:

Nie wolno projektować żadnej przegrody - także dachu, bez obliczeń cieplno-wilgotnościowych. Obliczenia wskazane przez ProjektK66 to mało. Dotyczą stanu stacjonarnego i służą wyłącznie do wstępnego doboru warstw.

Obliczenia sprawdzające dokonuje się symulując stan cieplno-wilgotnościowy w warunkach rzeczywistych: zmian temperatury i wilgotności powietrza zewnętrznego w danej lokalizacji budynku, promieniowania słonecznego, usytuowania względem stron świata, opadów atmosferycznych oraz zmiennych temperatur i wilgotności powietrza wewnątrz budynku. Najlepiej jest posługiwać się programem WUFI, gdyż jest najbardziej wiarygodnym na świecie (wielokrotnie latami dokonana walidacja). Dopiero na bazie tych obliczeń, określa się konkretną wartość oporu dyfuzji dla paroizolacji, poszczególnych warstw oraz wiatroizolacji.

W przypadku elewacji wentylowanych, a taką jest połać dachu nachylonego, należy także obliczyć wymaganą grubość szczeliny wentylacyjnej. Tu nie ma jeszcze programu komputerowego, ale w swojej książce podaję szczegółowy algorytm obliczeń cieplno-wilgotnościowych szczelin.

Dopiero tak wykonane obliczenia, pozwalają z czystym sumieniem podpisać się autorowi projektu pod swoim dziełem i ... spać spokojnie. Nie wiem, czy profesor o takim właśnie podejściu pisał?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:26, 07 Sie 2017    Temat postu:

Wydaje mi się, że każdy materiał izoluje najlepiej gdy nie jest zawilgocony. Dlatego na poddaszu od dołu dajemy folię, która nie przepuści pary wodnej z pomieszczenia do materiału izolującego.

Od góry dajemy membranę wysokoparoprzepuszczalną, której zadaniem jest to, aby odprowadzać wodę jaka może się przedostawać przez nieszczelności w pokryciu (w szczególności dachówka). Dlatego wysokoparoprzeuszczalna aby była możliwość wyschnięcia materiału izolacyjnego gdy jednak się zawilgoci.

Potrzebna przestrzeń wentylacyjna nad membraną (słowa grubość bym tu nie używał) zależy zapewne też od materiału pokrycia. Jak pokrycie mniej szczelne to i potem odparowywanie łatwiejsze.

Zapewne im więcej izolacji tym większa przydałaby się przestrzeń.
Powiedzmy, że na 20cm izolacji przestrzeń to 3cm. Na 25cm to już 3.1cm czy może aż 4cm?

Zawodowo nie zajmuję się aż tak skomplikowanymi zagadnieniami.

Z tego co wiem wg WT trzeba udowodnić, że współczynnik U nie przekracza maksymalnych wartości w nich podanych. Obliczenia dokonujemy w oparciu o przywołane w WT normy.

Trzeba się chyba pouczyć.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Pon 16:46, 07 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pon 18:48, 07 Sie 2017    Temat postu:

Poruszył Pan wiele wątków, więc pozwolę sobie je skomentować i skorygować.
Parikon napisał:
Wydaje mi się, że każdy materiał izoluje najlepiej gdy nie jest zawilgocony. Dlatego na poddaszu od dołu dajemy folię, która nie przepuści pary wodnej z pomieszczenia do materiału izolującego.

Oczywiście, im mniejsza wilgotność termoizolacji, tym mniejsze jej przewodnictwo cieplne. Z tym, że suchych materiałów nie ma w przyrodzie - na skutek zjawiska sorpcji wilgoci. Nieprawdą natomiast jest, że folia nie przepuszcza pary wodnej. Przepuszcza. Może dokładniej, nie przepuszcza dopiero folia aluminiowa o grubości powyżej 0,15 mm.

Parikon napisał:
Od góry dajemy membranę wysokoparoprzepuszczalną, której zadaniem jest to, aby odprowadzać wodę jaka może się przedostawać przez nieszczelności w pokryciu (w szczególności dachówka). Dlatego wysokoparoprzeuszczalna aby była możliwość wyschnięcia materiału izolacyjnego gdy jednak się zawilgoci.

Chyba na tzw. wyczucie Pan to opisał. Smile Wiatroizolacja ma dwa zadania: nie dopuścić do wnikania pod ciśnieniem zimnych strumieni powietrza zewnętrznego do warstwy termoizolacji - na skutek działania wiatru (grozi miejscową kondensacją pary wodnej) oraz nie dopuścić do wnikania do termoizolacji wody opadowej przez nieszczelności w dachu. Dlatego, wiatroizolacja musi być tak układana, by spływająca po niej woda trafiała na pas nadrynnowy i do rynien lub poza okap.

Parikon napisał:
Potrzebna przestrzeń wentylacyjna nad membraną (słowa grubość bym tu nie używał) zależy zapewne też od materiału pokrycia. Jak pokrycie mniej szczelne to i potem odparowywanie łatwiejsze. Zapewne im więcej izolacji tym większa przydałaby się przestrzeń. Powiedzmy, że na 20cm izolacji przestrzeń to 3cm. Na 25cm to już 3.1cm czy może aż 4cm?

Parametr grubości szczeliny wentylującej połać dachową jest jak najbardziej właściwy. Jak pisałem wcześniej, grubość szczeliny należy obliczyć, a nie przyjmować "na oko". Nie ma żadnej zależności pomiędzy grubością termoizolacji a grubością szczeliny wentylacyjnej. Grubość tej szczeliny należy obliczyć z warunku, że strumień powietrza nią przepływającego na całej drodze przepływu aż do wylotu, ma jeszcze zdolność asymilacji pary wodnej dyfundującej z pomieszczenia przez warstwy przegrody. Jeśli to się nie udaje, wówczas zwiększa się opór dyfuzyjny paroizolacji, skraca drogę przepływu powietrza, zwiększa grubość szczeliny, zmniejsza się jej opór hydrauliczny, a w skrajnych przypadkach wymusza się przepływ.

Parikon napisał:
Zawodowo nie zajmuję się aż tak skomplikowanymi zagadnieniami.

To widać z Pana wypowiedzi. Dlatego je przybliżam.

Parikon napisał:
Z tego co wiem wg WT trzeba udowodnić, że współczynnik U nie przekracza maksymalnych wartości w nich podanych. Obliczenia dokonujemy w oparciu o przywołane w WT normy.

Dokładniej, to należy projektować przegrody, by wartość ich obliczeniowego współczynnika przenikania ciepła U nie przekraczała wskazanych w WT. Przy okazji informuję, że w WT są błędy. Przybliżam je w swojej książce i mogę tu przybliżyć przy okazji - chyba, że wreszcie minister je sam wyruguje.

Parikon napisał:
Trzeba się chyba pouczyć.

Warto, by mieć lepszą orientację w tematach przepływu ciepła i wilgoci. Przytoczony przez Pana artykuł nie wyczerpuje niestety wszystkich zagadnień. Jeśli mogę, niezręcznie, to zachęcam do skorzystania z mojej książki - zwłaszcza z drugiej jej części, gdzie podaję podstawy fizyki budowli dla inżynierów. Jej spis treści oraz przykładowych 50 stron znajduje się na [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:12, 07 Sie 2017    Temat postu:

W normach prawnych nie ma błędów Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pią 0:07, 11 Sie 2017    Temat postu:

Pewne obliczenia trzeba wykonać, żeby później stwierdzić - że pewne rozwiązanie proste ja budowa cepa się najlepiej sprawdzają. Owszem dla swoich potrzeb i wiedzy używam wufiego, aby wyrobić sobie pewne wnioski. Nie mniej potrzeba takich obliczeń jest w tedy, kiedy projektuje się coś nietypowego, albo coś co przeczy prostej zasadzie układania warstw przegrody - od największego oporu - po najmniejszy opór dyfuzyjny. Podejrzewam, że przyjęcie standardu pustki powietrznej = 38mm jako wymiaru powszechnie dostępnych "łat" jest aż nad to wystarczające. Potrzeba wyliczenie tej że pustki, zachodzi przy walce o cm na elewacji. Bardziej bym się skupił nad problemem owadów, kun i innych stworów mogących grasować w tej izolacji, niż szukał 31,28mm szerokości pustki Wink koszty łat są tak znikome, że więcej kosztuje praca inż.. który raz przeliczy parę przypadków, a później ma już tabelkę w głowie i jedzie dalej z koksem...
nie mniej na obrazkach, są przypadki rażące, gdzie paroizolacja jest między warstwami i wystawiona jest na tzw efekt szafy... ciepło tam nie dochodzi, a wszędobylska para wodna i owszem...

Jeśli by brać prawidłowo wartość Uc max .. to trzeba by było przeliczyć wpływ mostków narożnych... które są zawsze - geometrii nie oszuka i one zawsze będą, nie mniej bardzo duża liczba przegród - przegrała by tą próbę .. co z tego że dach ma U 0,15 W/m2K - kiedy styk ściany szczytowej i dachu ma 0,4 W/m2K... a w projekcie brak zliczonych mostków cieplnych ..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin