Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pękające trzpienie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Konstrukcje żelbetowe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Brutus80
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 67
Przeczytał: 28 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kalisz

PostWysłany: Śro 12:20, 15 Sty 2020    Temat postu: Pękające trzpienie

Witam koleżanki i kolegów.
Mam dziwną sytuację na budowie domu jednorodzinnego.
Chodzi i trzpienie podpierające nadproże bramy garażowej.
Pojawiły się na nich poziome pęknięcia. Najpierw u góry od wewnątrz około 50 cm poniżej podciągu, a następnie od zewnątrz w połowie wysokości.
Ciekawe jest to, że pękają w przestrzeni między zbrojeniem podłużnym, tak jakby na strzemionach.
Widać to na zdjęciach (mam nadzieję, że się otworzą):
[link widoczny dla zalogowanych]
Dom1 - widok domu i bramy.
Foto1 - pęknięcie od środka na prawym (patrząc z zewnątrz) trzpieniu. Zrzuciłem to na styk dwóch betonów bo trzpienie wykonywali na dwa razy. Pierwszy etap do ok. 50 cm od góry, drugi etap reszta i połowa wysokości nadproża. Prawdopodobnie zostawili śmieci (trociny, wióry) i zadziałały jako izolator. Zarysowanie wykryte w niedziele. Inwestor "rozdziubał" je dlatego tak wygląda.
Foto 2 - pęknięcia lewego trzpienia na ościeżu bramy (inwestor ponaklejał szkiełka dla kontroli).
foto 3 - pęknięcie prawego trzpienia na zewnętrznej powierzchni (na lewym jest tak samo). Co ciekawe przedwczoraj tych rys nie było, pojawiły się wczoraj.
Trzpienie mają przekrój 25x25 cm, zbrojone są 4#16 w strzemionach #8 co 20 cm (zagęszczone na dole i górze). Beton (i tu jest problem) z betoniarki. Kruszywo 8-16 mm, cement 32,5R. Powierzchnia betonu się nie kruszy ani nie ściera. Mieszanka układana była w październiku, a więc temperatury były już normalne. Budynek jest posadowiony na płycie fundamentowej. Nie widać na niej rys czy innych efektów osiadania.
Konstrukcję projektowałem i nadzorowałem.
Reakcje w trzpieniach:
N = 87,6 kN,
M1 = 1,89 kNm - na styku z nadprożem, działający w jego płaszczyźnie,
M2 = 2,15 kNm - w płaszczyźnie poprzecznej do nadproża

Nic innego nie pęka. Nadproże całe, podciąg który opiera się na nadprożu też. Na wieńcach również nie widać zarysowań. Tylko słupy się buntują.

Podpowiecie coś?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Brutus80 dnia Śro 12:22, 15 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 12:30, 15 Sty 2020    Temat postu:

Efekt niechlujnego wykonawstwa.

Siły są tak małe, że bym się tym nie przejmował. Te rysy są bez żadnego znaczenia, zamknąć zaprawą i zostawić. Nic się z tym nie będzie działo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Gość






PostWysłany: Śro 13:04, 15 Sty 2020    Temat postu:

Jej, własnie odkryłeś Kolego co to są rysy skurczowe.

Beton , szczególnie bogaty w cement ma tendencje do nadmiernego kurczenia się podczas twardnienia. Dlatego ogranicza się współczynnik w/c żeby nadmiernego skurczu uniknąć.

Podoba mi się sprawdzanie rozwarcia rys skurczowych za pomocą szkielek Smile.
Szczególnie jak te rysy będą sobie szły pomiędzy zbrojeniem bez żadnego ładu i składu Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nerv
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Lut 2009
Posty: 83
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Radom

PostWysłany: Śro 21:15, 15 Sty 2020    Temat postu:

Ten beton wygląda jakby nie był wibrowany tylko wrzucony łopatą a szalunek być może opukany młotkiem. Do skurczu dorzuciłbym osiadanie mieszanki już po zabetonowaniu, "zawieszanie" kruszywa na strzemionach samoistnie uwalnianie się pęcherzyków powietrza i tym samym bardziej porowatą strukturę.
Zawalić się nie zawali ale na bardziej wymagającej budowie Wykonawca by rozbierał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
absur
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2017
Posty: 219
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:43, 15 Sty 2020    Temat postu:

Krótka piłka.
Beton nie był robiony z kruszywa 8-16 (widać od razu... Wink ) tylko z pospółki o wysokim punkcie piaskowym, prawdopodobnie nawet nie płukanej. Aby uzyskać pozwalającą na wbudowanie mieszanki konsystencję ładuje się około 200-300 litrów wody na m3. Nadmiar wody ucieka przez dziury w szalunkach oraz odparowuje. Mieszanka zmniejsza swoją objętość i się zawiesza, kurczy itp.
To, że beton się nie ściera to efekt wrzucenia dużej (powyżej 300 kg/m3) ilości cementu.
Na betoniarni dodajemy zazwyczaj około 100 litrów wody na m3 betonu konstrukcyjnego. Na ziarnach kruszywa jest kolejne 40-70 litrów wody. Daje nam to około 150 litrów wody. Do związania cementu (czyli na zawsze zostaje w betonie Wink ) potrzebne jest mniej niż połowa tego. Trochę zostanie w porach kruszyw a reszta musi odparować. W efekcie beton traci kilka % swojej objętości. Jeśli wcześniej zwiąże zostają puste miejsca czyli pory jeśli nie zdąży związać powstaje skurcz plastyczny. W przypadku Autora postu tej wody było prawdopodobnie 2-3 razy więcej stąd i skurcz większy Wink .


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Brutus80
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 67
Przeczytał: 28 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kalisz

PostWysłany: Czw 9:51, 16 Sty 2020    Temat postu:

@Nerv Tak wibrowany na pewno nie był to widać. Sposób ułożenia w górnej części na foto1 świadczy, że był dość gęsty.

@absur Na budowie mieli piasek płukany i żwir frakcji 8-16. Tego jestem pewien. Obu materiałów znacznie ubyło więc gdzieś je wykorzystali. Zresztą niczego innego nie mieli (podsypki z pod płyty nie wybierali bo by było widać Smile) Co do wody to z jednej strony możesz mieć rację, że dali jej dużo choć patrząc na zarys betonu w niektórych strefach to widać kolejne porcje wrzucane jak to napisał kolega Nerv łopatą i wskazują one na fakt, że mieszanka była dość gęsta.
Skurcz lub pełzanie betonu również biorę pod uwagę, choć zastanawiające jest, że wystąpił dopiero po 2,5 miesiącach, dość nagle i zbiegł się w czasie z rozebraniem podpór i dołożeniem ciężaru dachu.
Inwestor jest mocno wystraszony, chce robić wzmocnienia tych trzpieni, a ja nie mam już argumentów, żeby go uspokoić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
absur
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2017
Posty: 219
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 20:46, 16 Sty 2020    Temat postu:

Brutus80 napisał:
@Nerv Tak wibrowany na pewno nie był to widać. Sposób ułożenia w górnej części na foto1 świadczy, że był dość gęsty.

@absur Na budowie mieli piasek płukany i żwir frakcji 8-16. Tego jestem pewien. Obu materiałów znacznie ubyło więc gdzieś je wykorzystali. Zresztą niczego innego nie mieli (podsypki z pod płyty nie wybierali bo by było widać Smile) Co do wody to z jednej strony możesz mieć rację, że dali jej dużo choć patrząc na zarys betonu w niektórych strefach to widać kolejne porcje wrzucane jak to napisał kolega Nerv łopatą i wskazują one na fakt, że mieszanka była dość gęsta.
Skurcz lub pełzanie betonu również biorę pod uwagę, choć zastanawiające jest, że wystąpił dopiero po 2,5 miesiącach, dość nagle i zbiegł się w czasie z rozebraniem podpór i dołożeniem ciężaru dachu.
Inwestor jest mocno wystraszony, chce robić wzmocnienia tych trzpieni, a ja nie mam już argumentów, żeby go uspokoić.

Widzisz, zasadniczo nie można robić betonu z piasku 0-2 oraz kruszywa otoczakowego 8-16 ponieważ brakuje frakcji 2-8. Bez urazy, zakładam że coś pokręciłeś z tym kruszywem Wink .
Skurcz związany z hydratacją cementu jest mierzony w dziesiątych częściach milimetra więc nie byłbyś w stanie go zobaczyć. Pełzanie to proces rozłożony na lata i także mierzony w dziesiątych jak nie setnych częściach milimetra...
Pozostaje skurcz plastyczny, który potrafi przybrać duże rozmiary uzależnione od ilości wody w mieszance. Po zdjęciach widzę, że było jej bardzo dużo.
Nikt Ci tego oficjalnie nie powie ale w takich przypadkach naprawia się beton powierzchniowo i zapomina o sprawie. Pamiętaj, że wewnątrz słupa masz zbrojenie, które także przenosi obciążenia ściskające.
Minusem tej całej sytuacji jest to, że beton w tym przypadku nie zapewnia odpowiedniej ochrony dla stali przed korozją, szybciej dojdzie do karbonatyzacji betonu. Gdyby ten element był narażony na dostęp do wody za kilka lat po rozkuciu tego betonu najprawdopodobniej w niektórych miejscach stal byłaby skorodowana. Na szczęście masz możliwość zabezpieczyć powierzchniowo słup. Kup zestaw naprawczy i tyle. Mam znajomego który pracuje w branży zabezpieczeń konstrukcji żelbetowych. Ratują filary mostów gdzie zbrojenie jest już na wierzchu...także ten,


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1778
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pon 9:50, 20 Sty 2020    Temat postu:

Niechlujstwo poziom master ! robiłem parę zrazy osobiście mieszankę betonową w betoniarce, oraz zalewałem parę słupów! wychodzi bdb, wystarczy przy układaniu kolejnej warstwy dziabać mieszankę, 99% domowych warunkach daje efekt bdb ładnego ułożenia! bez raków, ect.
Ktoś kto daje niewiadomą ilość wody, a to przypadłość wszechwiedzących majstrów .. gdzie przy nich prof to głąb.. osobiście brakuje - badania wilgotności kruszywa, oraz dbd dokładnej ilości składników.. relacje kruszywa i piachu. W/C jest ściśle mierzalny, w warunkach budowy - wystarczy odmierzyć wiadro zaznaczyć poziom i jazda. Mieszanka wychodzi tak dobra, że po ułożeniu, bez zacierania beton nie pyli, trudno zarysować ect..
Tego nie można powiedzieć o betonie z przetwórni np B20 .. beton zupa, pół kruszywa w litrze wody.. po wylaniu, przyjeżdżam na budowę, a wierzchnia warstwa betonu schodzi pod opuszkami palców Very Happy
ten beton śmierdzi przetwórnią ..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NOTO
Początkujący Forumowicz



Dołączył: 17 Sty 2020
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:07, 20 Sty 2020    Temat postu:

ProjektK66 napisał:

Tego nie można powiedzieć o betonie z przetwórni np B20 .. beton zupa, pół kruszywa w litrze wody.. po wylaniu, przyjeżdżam na budowę, a wierzchnia warstwa betonu schodzi pod opuszkami palców Very Happy
ten beton śmierdzi przetwórnią ..

Za dużo wody ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
absur
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 17 Kwi 2017
Posty: 219
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:52, 20 Sty 2020    Temat postu:

ProjektK66 napisał:

Tego nie można powiedzieć o betonie z przetwórni np B20 .. beton zupa, pół kruszywa w litrze wody.. po wylaniu, przyjeżdżam na budowę, a wierzchnia warstwa betonu schodzi pod opuszkami palców Very Happy
ten beton śmierdzi przetwórnią ..

Po pierwsze jeśli już to z "wytwórni" a nie "przetwórni" Wink , po drugie C16/20 a nie B20, po trzecie jeśli w mieszance zwiększysz W/C (np. dolewając wody na budowie) o kilkadziesiąt albo nawet 100% to trudno żeby nie "pylił".
A na zdjęciu ewidentnie widać że mieszanka była robiona "metodą gospodarczą" Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1778
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pon 22:26, 27 Sty 2020    Temat postu:

"metodą gospodarczą" to niczego nie zmienia, ignoranci nie potrafią wykonać w betoniarce dobrego betonu, nie mówię - robić C50/60, trochę się trzeba postarać, ale odmierzając te 40 L wody na 100 kg cementu, ciężko zrobić słabą mieszankę, już to wypraktykowałem, beton wychodzi na tyle dobry, że nie pyli, dobrze się układa. Kiedyś może parę 15^3 się wygniecie, wtedy dokładnie powiem, taki wyszedł. Ale jak idzie ~375 kg cementu na m3, przy takim W/C to słaby raczej nie jest.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Konstrukcje żelbetowe Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin