Konstruktor budowlany

Dywan

Ja tez nie wiem czy za słaby. Wchodzą dodatkowe momenty, bo zbrojenie jest odgięte, więc będzie pewnie za słaby. Zasadniczo moją intencją było, tak z czystej ciekawości, podpytać o to jak można taki słup wzmocnić. Co jest sensowne, i jak to wychodzi kosztowo.
Fundament - pale + oczepy.

Wzmacnianie takiego słupa 4 ceownikami - jeżeli zrobi się głowice i podstawe z 4 kątowników - łączenie bok słupa - strop - to jak podchodzicie do sztywnosci takiego połączenia? Załóżmy że wyjdą 4x L80x80x6 w słupie 4 gałęziowym, i taki sam ceownik na głowice i podstawe. To słup 24+8+8=40? Taki do obliczeń płyty by odczytac momenty? Czy ze względu na to, ze na jednym ceowniku się oprze, z drugiego podniesie więc 24+8=32?
Czy w takim przypadku gdy przebicie wychodzi, a np nie wychodzi N+M to słup stalowy bez głowicy? By włansie dodatkowo jeszcze nie usztywniać tego połączenia=nie ładować sobie momentu?

Parikon

Dywan

To wszystko bardzo cenne uwagi.
Załóżmy, że robię model całego stropu, zbieram wszystkie obciążenia. Wykonuję obliczenia dając słup żelbetowy 24x24cm, utwierdzony w słupie i fundamencie. Mam siły i momenty. Załóżmy, że moment jest taki, że te 4#12 już nie wystarcza. No musi być jakiś powód by go wzmocnić by ten post miał sens Smile

Jakbyś to rozwiązał?
Nie rozumiem, dlaczego obudowywanie go kątownikami nie ma sensu? 4 kątowniki, siatka, i obetonować. Oczywiście, że będzie większy, no ale załóżmy, że te 4 kątowniki muszą byc wykorzystane do wzmocnienia i nie ma innego sposobu.

Do płyt mam PLWINa więc stalowego nie wstawię, bo moge tylko żelbetowe. Chyba, że np policzę sobie sztywność żelbetowego 24x24, oraz szwyność tego 24x24+4L (kątowniki). Uzyskam współczynnik. Teraz tak na szybko katowniki 75x75x6 to mam sztywność ~x2. Sztywność x2 to i momenty x2 - wykonałem tez bez wchodzenia bardzo ściśle w detale podobny model stropu i np pik momentu w płycie jest 130kNm dla słupa przegubowego. Jak jest utwierdzony to w płycie spada o 30, i 30 wchodzi w słup. Płyta liczona dla przegubowego jest "bezpieczna". 30kNm w słup to już dużo. Jak dam teraz katowniki, dorobię sztywną głowice, wklejoną w strop, napchają tam zaprawy i dobrze się spocą, dam słup o sztywnosci x2 (przez te kątowniki) to moment mi wychdzi już 60kNm - i teraz wymiarowanie takiego słupa daje takie katowniki, ze przykrywają już prawie cały żelbet. Wymiaruję słup stalowy 4 gałęziowy na całą siłę i moment. Można ten moment jeszcze zmniejszyć proporcjonalnie do długości zakotwienia, powiedzmy x0,5 czyli znów jest 30kNm.
A brakowało tylko po jednym #12 na strone.
Gdyby nie było tych wąsów i był pełen przegub to słup powiedzmy wychodzi na 83%. Jak wchodzą pręty odgięte w strop to juz trzeba wzmacniać 4xL75x6?
Z drugiej strony moment w słupie jest w głowicy, tam zbrojenie bez wzmocnienia nie przenosi, więc się węzeł uplastycznia i co wali się? Czy po prostu ją rysy na wierzchu płyty? Ktoś widział taki model zniszczenia?
Myśle że cała masa stropów w Polsce stoi z prętami zakotwionymi w stropie a liczonymi słupami jako przegubowe bo MESu jeszcze nie było. Oczywiscie nie jest to argument do tego, by olewać momenty w słupach!

tokkotai · Gość

Nic nie musisz wstawiać do programu.
Obliczasz zbrojenie potrzebne i musisz je zastąpić zbrojeniem zewnętrznym przy czym jak nie jesteś pewien co tam włożyli to olewasz zbrojenie w środku bo i tak nie zacznie działać zanim strefa ściskana nie zostanie zmiażdżona.

Czy użyjesz taśm SIKA, czy będziesz się pieprzył z płaskownikami stalowymi to zawsze pamiętaj, ze musisz zapewnić odpowiednią przyczepność stali i betonu. Czyli czeka cie zabawa z ręcznym określaniem sil ścinających na styku i zapewnieniu odpowiedniego zakotwienia.

Od siebie dodam, ze jak liczyłem slupy 250x250 to wychodziło mi jakieś 1.2/1.5 MN (nie pamiętam dokładnie) odporności na ściskanie czysto osiowe przy betonie C30/37 czyli tego chyba, nie musisz się obawiać, o ile masz dostęp do badanych próbek tej partii betonu z odpowiednim certyfikatem zniszczenia. Zanim się zaczniesz w to bawić to zażądaj tych certyfikatów.

Mi kiedyś na budowie wrzucili C30/37 zamiast C40/50 i trzeba było przeliczyć cały slup oraz dodać zbrojenie ( oczywiście SIKA).

Parikon

andrjiu

Pytanie zasadnicze to: czy dany słup można uznać za utwierdzony, bo to że pręty są zagięte w stropie to nic nie znaczy, ważne są promienie gięcia, miejsce w którym te pręty zostały zagięte - odległość od pow. górnej, ilość i rozstaw strzemion zagęszczonych pod słupem, czystość styku słup- strop.
Więc reasumując podejrzewam że tu nic się nie zawali z powodu momentów gdyż
a.
1. najpierw naciągnąć muszą się pręty rozciągane, a jeśli promienie gięcia są na "kąt prawie prosty" to jest to niemożliwe więc to utwierdzenie jest mierne
2. następnie muszą się urwać
3. jak się urwą to zostanie tylko ściskanie
Poza tym wspomniałem o zagęszczeniu strzemion bo strzemiona tez maja udział w nośności na zginanie, ale jej się zazwyczaj nie uwzględnia.
Więc raczej zagrożenia nie ma
czy mam rację ? proszę o sprostowanie ?
Jeszcze kwestia wzmocnienia - istota są momenty pod stropem i w stopie, więc wzmacnianie czy taśmami czy kątownikami nie zwiększa nośności na momenty tylko na siłę osiową gdyż strefa wzmocnienia nie zawiera się w elementach przylegających do słupa- rysa pod stropem i tak zostaje, jednak wzmocnienie kątownikami na pewno zwiększy bezpieczeństwo gdyż wytężenie od siły ściskającej na pewno zmniejszy się, a słup zwiększy swoja sztywność.
Nikt tez nie broni zabezpieczyć to na warunki p.poż i to raczej żaden problem - siatka rabitza na kątowniki + tynk, ew. obudowa z G-K, poza tym siły w warunkach pożaru są dużo mniejsze więc może tragedii nie ma.

stanislove

andrjiu

@ stanislove
ja wiedziałem że tak będzie Smile

i nie chce mi się pisać bo nie ma sensu.
A co do odkręcania to aby nastąpiło zginanie to pręty rozciągane musza się "naciągnąć", kolejnym elementem jest własnie zakotwienie jeżeli nie daje ono pełnej nośności to nie jest to pełne utwierdzenie, jak napisałeś beton się zmiażdży, pręt się wydłuży, więc momentów w słupie nie będzie- nie ma wiec zniszczenia i co tu takiego autorskiego? Raczej twój brak zrozumienia mechanizmu działania i tego co ująłem.
Błędy myślowe - rozłóż albo idź spać.
Co do zbrojenia na ścinanie- na pewno zwiększa nośność na zginanie i jest to do udowodnienia- na pewno nie na forum.
Wnieś coś merytorycznego i nie ubliżaj jeżeli czegoś nie rozumiesz, najlepiej zapytaj np. tak Co autor miał na myśli...?.

maceducek

Dodam dwa grosze do dyskusji ogólne, nie mającej wpływu na decyzję o wzmocnieniu słupa. Skoro stal rozciągana nie przeniesie momentu to się uplastyczni, czyli odkształcenie stali będzie ponad granicą i pojawi się rysa w nasłabszym miejscu i o największym momencie. Logicznym wydaje się spodziewać rysy w okolicy przejścia słupa w płytę a więc pojawi się obrót w węźle a więc coś co definiuje nam przegub. Siły poziome zawsze jakieś się mogą pojawić, więc słup narażony jest na wypchnięcie z osi. No ale mamy jeszcze zbrojenie ściskane, które zapracuje jak dybel o nie małej nośności na ścinanie. Dodatkowo przecież jest tarcie na szerokości strefy ściskanej słupa, jest tarcza stropowa mogąca siły poziome dystrybuować po innych elementach . Także słup nie przygotowany do przejęcia momentu zostanie uprzegubowiony na siłę w moim mniemaniu. Zakotwienie w za małej stopie spowoduje albo zarysowanie jak w stropie albo obrót stopy. Jedno i drugie to przecież obrót, czyli przegub w węźle a Starosolski podaje na bank gdzieś ile obrotu wystarczy do uprzegubowienia. Proszę traktować to jako swobodne przemyślenia. Mam z reguły mało wytężone słupy żelbetowe i nie żyłuję zbrojenia na 99%, bo nie muszę.

(anegdotka - gdy pracowałem jako asystent jeden obiekt powstał na tej zasadzie, że nie było zbrojenia startowego w filarkach żelbetowych w budynku na 4 piętra - budynior już stoi 4 rok, a projektant to nie dyletant, a w moim mniemaniu naprawdę doświadczony Projektant, ja oczywiście nigdy nie powtarzam tego numeru, za wąski w uszach jestem;)

stanislove

Dywan

No i właśnie tutaj pojawia się problem. Rozumiem, ze jeżeli chcemy traktować słup jako w pełni utwierdzony (tylko nie wiem po co) to długość zakotwienia powinna wynosić 2x40średnic, czyli dla #16 130cm bo przekrój rozciagany? W kazdym przypadku do liczenia płyty-słupa robimy sobie dwa modele, jeden ze słupami przegubowymi dla momentów w płycie, drugi z utwierdzeniem dla momentów w słupach.

Tylko po co?

Jeżeli zbrojenie/beton się uplastyczni, powstanie rysa, która nie ma wpływu na nic tzn np przebicie, to po co w ogóle to odginanie? Niby ma pomoc na przebicie jako zwiększenie stopnia zbrojenia nad podporą, ale nie prościej zwyczajnie takiego pręta prostego na górnej siatce sobie położyć?

To każdy słup za wyjątkiem ram żelbetowych traktować jako podparty przegubowo bo cokolwiek nie odegniemy czy jakiekolwiek zbrojenie nie damy to i tak jak będzie za mało to po prostu nie zadziała i nie mamy momentu, więc słup wychodzi nam lepiej? Tak to działa?

andrjiu

Parikon

mkprojekt

Oftopic
Do andrjiu
Fajne opracowanie tylko mam wrażenie, że jednak jest tutaj z Twoje strony najdelikatniej ujmując pewna nadinterpretacja tzn. opracowanie dotyczy elementów bez zbrojenia na ścinanie i w takim przypadku wcześniej element zginany utraci nośność w wyniku ścinania a nie zginania. Przecież zginaniu towarzyszy ścinanie. To że w elemencie poddanym zginaniu nie ma potrzeby stosowania zbrojenia na ścianie nie oznacza, że nie trzeba go dawać w ilościach konstrukcyjnych. Przykłady gdzie nie ma zbrojenia na ścinanie podane są w tym opracowaniu i wtedy przy ścinaniu bazujemy tylko na wytrzymałości betonu oraz zbrojeniu podłużnym. Jednak brak jakiegokolwiek zbrojenia powoduje ryzyko kruchego pęknięcia.

Tak więc oczywiście zbrojenie na ścinanie ma wpływ na nośność na zginanie ale nie z powodu który podajesz tylko z tego, że jest ono niezbędne w wielu przypadkach aby zbrojenie na zginanie mogło zapracować zanim przekrój ulegnie zniszczeniu poprzez ścinanie. Przecież dołożenie np. strzemion nie powoduje zwiększenia nośności na zginanie gdyż to są dwa różne zjawiska

ProjektK66

Czy dobrze myślę ? jeśli słup będzie miał zbrojenie- które połączy go z górnym słupem wyższej kondygnacji, plus usztywnienie w "tarczy" stropowej, czy taki słup nie będzie utwierdzony ? Lub inaczej, niskiej podatności. Czy jak górne włókna stropu będą rozciągane, ale przeciw działanie będzie od strony górnego słupa- docisk, to czy powstanie "od zewnątrz" rysa/ szczelina świadcząca o przegubie ?! tez czy siła prętów w słupie które będą rozciągane ?! po przekroczeniu w nich pewnych naprężeń ~200-240MPa nie nastąpi zrywanie i poślizg prętów w złączu rozciąganym. Przeważnie #12-16 (fi) pręty, wg tabeli naprężenia w nich nie mogą być większe, inaczej rozwarcie rysy będzie v0,4 i większe. Zakładają, że jednak dojdzie do nierównomiernego ściskania słupa - teraz podatności i sztywność na obrót całego ustroju→ jakie pole powierzchni/ jaki trójkąt naprężeń wyrysowany w osi słupa będzie powstawał? O ile w osiowo ściskany słup ma przy ~500kN naprężenie ~8MPa, to ile będzie np na 1/4 słupa .. już chyba przekroczy nośność na ściskanie ?!
I trach ... ? 50 Ton to chyba dużo na słup 24x24cm Wink