 |
Konstruktor budowlany Forum projektantów
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2790
Przeczytał: 17 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Sob 10:29, 29 Lip 2023 Temat postu: Petycja STOP dla darmowych, typowych projektów budowlanych |
|
|
STOP dla darmowych, typowych projektów budowlanych rozdawanych przez państwo.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak tylko wtrącę: kiedyś to inżynierowie budownictwa byli odpowiedzialni za adaptacje, teraz rząd. I jakoś IARP nigdy, przenigdy nie raczyła wziąć się za ludzi tworzących te typówki (no bo na każdej z nich jest podpis ich członka)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2790
Przeczytał: 17 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Sob 10:40, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Taka ciekawa opinia.
"O patrzcie państwo jaki giewałt. Żaden przyzwoity architekt nie powinien podpisywać tej petycji. Wyjaśniam dlaczego:
1. Projekty z "pomocy społecznej" i tak będą musiały być adaptowane przez architektów więc nie robi to żadnej różnicy na rynku usług.
2. Sprawa uderzy w wydawców katalogów - tych akurat nie powinniśmy żałować, bo oni najbardziej psują rynek i najwięcej zerują na pracy architektów raz płacąc za projekt który potem sprzedają wielokrotnie, wielokrotnie na nim zarabiając.
3. Pytam co przez te wszystkie lata robiły izby że pozwalały na swobodny handel własnością intelektualną, po cenach które nie pokrywają nawet kosztów wydruku? To izby i wydawcy katalogów są winni temu ze projekty będą rozdawane teraz za darmo - z "pomocy społecznej". skoro do tej pory projekt domu kosztował 2-3 tys. zł. to dlaczego w ogóle za niego płacić.
Kur*****cie się a teraz macie pretensje ze was nie szanują."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
barmin
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Lut 2014
Posty: 837
Przeczytał: 54 tematy
Pomógł: 33 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 11:40, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem konstruktorzy po prostu powinni skokowo podnieść cenę na rynku, o np 100% albo i więcej
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 2051
Przeczytał: 34 tematy
Pomógł: 105 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: Sob 12:13, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Musiałyby obowiązywać branżowe zasady wyceny, egzekwowanie od członków przez izbę. Zaniżających ceny zawieszać, lub karać w inny dotkliwy sposób. Wtedy byłaby konkurencja na jakość projektów, a nie na najniższą cenę na granicy kosztów. Ale to się nie da. Po pierwsze niezgodne z prawem unijnym, po drugie indolencja izby nigdy nie pozwoli na zadbanie o swoich członków.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mkprojekt
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Lip 2009
Posty: 494
Przeczytał: 42 tematy
Pomógł: 18 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: zachodnipomorskie
|
Wysłany: Sob 12:58, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
"A kto jest konstruktor?" pierwsze pytanie w zasadzie każdego indywidualnego inwestora.
Oprócz architekta, który jest utożsamiany w zasadzie z każdym projektantem przeciętny Kowalski nie kojarzy innych wykonawców projektu.
Na dzień dzisiejszy nasze obecnie wprowadzane regulacje prawne zbliżają nas bardziej do republik bananowych lub krajów południowych. Jak tak dalej pójdzie to w sferze budownictwa indywidualnego (domki, garaże lub inne budyneczki i budowle) będą wykonywane bez jakiegokolwiek nadzoru lub projektu. Dlatego pisanie o wprowadzeniu jakiś zasad wycen to mrzonki. Przez lata projektanci a szczególnie konstruktorzy byli traktowani z buta a dzisiaj to już w tym segmencie dramat.
Pojawiają się na forach pytania o wyceny konstrukcji domku i padają kwoty zatrważające w stosunku do tego ile biorą "majstry" za stany surowe. Z tego co słyszę na moim terenie (zachodnia polska przy granicy z Niemcami) za normalny dom 100-150m2 biorą min. 120k. Jak to się ma do projektu konstrukcji za 3k. Inwestor więcej zapłaci dla płytkarza w kibelku niż za projekt.
Stąd dopóki ktoś się nie opamięta i nie zatrzyma likwidowania procedur dla tego segmentu to zapomnijcie o godziwych wynagrodzeniach.
Druga sprawa to w obecnej sytuacji mamy paradoks gdyż inflacja z ostatnich 2-3 lat, podwyżka stóp procentowych spowodowała pewne spowolnienie w segmencie budownictwa szczególnie indywidualnego a co za tym idzie zmniejszenie ilości tematów projektowych. W związku z tym aby zdobyć temat trzeba zawalczyć głownie ceną co jest sprzeczne z tym, że powinniśmy podnosić ceny choćby o inflację.
W moim przypadku na szczęście projektuję tylko konstrukcje hal lub innych dużych obiektów gdzie jeszcze tematów jest sporo, choć widać spowolnienie ale mam z tyłu głowy, że może przyjść taki czas że trzeba będzie wrócić do segmentu budownictwa indywidualnego gdzie jest dramat a będzie tylko gorzej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mkprojekt
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Lip 2009
Posty: 494
Przeczytał: 42 tematy
Pomógł: 18 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: zachodnipomorskie
|
Wysłany: Sob 13:09, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Na zachodzie np. w Niemczech nie funkcjonuje coś takiego jak projekty typowe gdzie w Polsce zdewastowano rynek projektowy niesamowicie. W związku z tym przez wiele lat na rynku funkcjonowali wszelkiej maści "adaptatorzy" za 2k czy 3k.
Nasze środowisko było słabe przez lata a dzisiaj to już sprowadzono nas do tych złych w całym procesie. Dlatego jeśli chcemy więcej albo chociaż godziwie zarabiać to musimy wrócić do regulacji prawnych przywracających nam podmiotowość.
Szczerze to ma w du....e społeczeństwo, że będą mieli utrudnienia i większe koszty wykonania projektów i przygotowania inwestycji. Dzisiaj idą do sklepu, lekarza, prawnika, fryzjera, kosmetyczki, masażysty czy bur....lu płacą więcej bo inflacja.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2790
Przeczytał: 17 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Sob 13:28, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
mkprojekt napisał: | Na zachodzie np. w Niemczech nie funkcjonuje coś takiego jak projekty typowe gdzie w Polsce zdewastowano rynek projektowy niesamowicie. W związku z tym przez wiele lat na rynku funkcjonowali wszelkiej maści "adaptatorzy" za 2k czy 3k.
Nasze środowisko było słabe przez lata a dzisiaj to już sprowadzono nas do tych złych w całym procesie. Dlatego jeśli chcemy więcej albo chociaż godziwie zarabiać to musimy wrócić do regulacji prawnych przywracających nam podmiotowość.
Szczerze to ma w du....e społeczeństwo, że będą mieli utrudnienia i większe koszty wykonania projektów i przygotowania inwestycji. Dzisiaj idą do sklepu, lekarza, prawnika, fryzjera, kosmetyczki, masażysty czy bur....lu płacą więcej bo inflacja. |
Powoli robi się ciekawie bo młode pokolenie do pracy się nie garnie także niedługo może być problem ze znalezieniem fachowców do zrobienia czegokolwiek. Nie wiem jak u was, ale widzę dużą rotację kadr i firm uciekają ludzie, a nowych doświadczonych nie widać. Ci co przychodzą to mają dość wygórowane wymagania mimo braku doświadczenia. Taki przykład: po tygodniu pracy młoda pracownica stwierdziła, że to nudne i ją męczy, więc ona już nie chce pracować.
Problem typówek to był od zawsze "bat" IARP na tych niedobrych inżynierów budownictwa co to raczą jakąkolwiek kubaturę zaprojektować i cały bałagan architektoniczny i urbanistyczny to ich wina. Mimo, że każda typówka była przecież projektowana przez członków IARP, a większość adaptacji to też architekci robili (choć znam takich, którzy nigdy takiej nie zrobili). Także karma wraca i to myślę, że to po części konsekwencja tej narracji.
W Niemczech może nie ma typówek (wiem, że w Australii są katalogi typówek i bez problemu funkcjonują), ale osiedla są jednolite (generalnie), nie ma z tym problemu, więc się da tylko trzeba rozumieć.
Problem jest taki, że jesteśmy za dobrzy dla ludzi, za bardzo się podkładamy i nie szanujemy. Kto bierze kasę za dodatkowe konsultacje i tłumaczenia klientowi? U lekarza czy adwokata tego problemu nie ma. Chyba trzeba po prostu ustalać stawki normalne, godne + zapas i tyle.
IARP wystosowała swoje pismo do ministra, ale argumentacja w mojej ocenie jest... no, słaba. I powoływanie się na te neo-ideologie klimatyczne to już przesada.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2790
Przeczytał: 17 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Sob 13:31, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Tak swoją drogą jeszcze odnośnie działania samorządów to takie kwiatki wychodzą w temacie IARP. Brak dostępu do informacji na wnioski członków i skargi na bezczynność kończące się nakazem sądowym udostępnienia tych danych. Nie jest to jeden przypadek.
[link widoczny dla zalogowanych]
Także problem elit i tych reprezentujących zawody zaufania publicznego to też odrębny problem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Sob 13:33, 29 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
barmin
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Lut 2014
Posty: 837
Przeczytał: 54 tematy
Pomógł: 33 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 13:49, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
senmil napisał: |
Problem jest taki, że jesteśmy za dobrzy dla ludzi, za bardzo się podkładamy i nie szanujemy. Kto bierze kasę za dodatkowe konsultacje i tłumaczenia klientowi? U lekarza czy adwokata tego problemu nie ma. Chyba trzeba po prostu ustalać stawki normalne, godne + zapas i tyle.
|
Ja biore ale przecież nie trzeba daleko patrzeć- gdzies tutaj mamy na forum temat niedawny, gdzie jest pytanie "ile policzyc za zmianę i czy w ogóle", sami nie szanujemy swojej pracy.
To jest samo nakręcająca sie spirala- gro branży robi śmieciową dokumentacje, bo są niskie ceny, a są niskie ceny, bo caa reszta wie, że i tak śmieciowa dokumentacja "wystarczy żeby mieć PnB" czy inny papierek.
Co do architektów i typówek, to ja nigdy nie rozumiałem (i chyba nie zrozumiem) jak to się stało, że marudzą na coś, co sami stworzyli i do czego przyłozyli ręke a teraz jest wielki płacz, że jakosć architektury nie taka albo że za projekt indywidualny nie chcą dać, bo typówek są miliony w internecie w cenie bazarowej...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2790
Przeczytał: 17 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Sob 14:26, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
barmin napisał: | Ja biore ale przecież nie trzeba daleko patrzeć- gdzies tutaj mamy na forum temat niedawny, gdzie jest pytanie "ile policzyc za zmianę i czy w ogóle", sami nie szanujemy swojej pracy. |
Szanuję kolegę!
barmin napisał: | To jest samo nakręcająca sie spirala- gro branży robi śmieciową dokumentacje, bo są niskie ceny, a są niskie ceny, bo caa reszta wie, że i tak śmieciowa dokumentacja "wystarczy żeby mieć PnB" czy inny papierek. |
No właśnie. Tylko sami możemy spróbować powiedzieć: koniec! I zaczynać od stawek normalnych, godnych. Raz nie wyjdzie, drugi, ale trzeci zaskoczy i powoli do przodu. Oczywiście to wymaga na początku dobrego frontu robót i zapasów pieniężnych. Wiem, że na przykład u nas kiedyś mieli spotkania lokalni geodeci i ustalali sobie mniej więcej stawki. Tak też podobno robią nadal inne zawody "zaufania publicznego", ale nie mam informacji z pierwszej ręki.
barmin napisał: | Co do architektów i typówek, to ja nigdy nie rozumiałem (i chyba nie zrozumiem) jak to się stało, że marudzą na coś, co sami stworzyli i do czego przyłozyli ręke a teraz jest wielki płacz, że jakosć architektury nie taka albo że za projekt indywidualny nie chcą dać, bo typówek są miliony w internecie w cenie bazarowej... |
Ego i kompleksy? Taki pies ogrodnika: sam nie zje i drugiemu nie da, a wie, że żarcie i tak zgnije. Dla zasady, bez meritum. W zasadzie znajomi architekci strasznie narzekają na swój samorząd. Jednego znajomego nawet chcieli pociągnąć dyscyplinarnie bo... nie angażował się w sprawy lokalnej izby. Jaja jak berety, ale wrzucony wyżej link z wyrokami sądów nakazujących ujawnić informacje tylko potwierdza pewne rzeczy. Mam nadzieję, że tak nie jest w PIIB.
No i co do uprawnień to nadal brak doprecyzowania zakresu ogólnobudowlanego. Tylko architekt i konstruktor, a fizyka budowli na przykład? Stworzono rzesze certyfikatorów energetycznych gdzie niektórzy z nich mają wiedzę budowlaną tak jak ja z wczesnoromantycznej literatury agnielskiej, ale nikomu to też nie przeszkadza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2790
Przeczytał: 17 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Sob 14:44, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
"(...) Tolerowana w Polsce jest również sprzedaż o wielomilionowej wartości projektów katalogowych przez wielkie firmy będące pośrednikami. Tolerowane jest adaptowanie tych projektów przez techników, budowlańców, a nawet studentów i sygnowanie tychże projektów przez tzw. podpisywaczy - architektów, którzy podpisują nawet kilkaset projektów rocznie. To wszystko są naczynia połączone. Apeluję do IARP o dokonanie analizy rynku projektów domów jednorodzinnych i ustalenie jaką cześć rynku opanowały projekty katalogowe i ile spośród nich zostało podpisanych przez podpisywaczy. Protestuję przeciwko rozdawaniu projektów za darmo przez państwo polskie, ale też przeciwko tolerowaniu procederu podpisywactwa, który już od lat psuje rynek. Architekci masowo podpisujący projekty powinni być usunięci z IARP."
"NIE!!!!! DLA DARMOWYCH PROJEKTÓW, KTÓRE W RĘKACH NIEODPOWIEDNICH PROJEKTANTÓW, INŻYNIERÓW BUDOWNICTWA BEDĄ UPRASZCZAĆ LUB ZNIEKSZTAŁCAĆ TWÓRCZE SPOJRZENIE NA ARCHITEKTURĘ. KREUJMY PRZESTRZEŃ I WIZERUNEK A NIE WTŁACZAJMY BYLEJAKOŚĆ I NIEDBAŁOŚĆ PROJEKTOWĄ W NASZE ŻYCIE. ARCHITEKTURA MA CIESZYĆ A NIE OGŁUPIAĆ KLIENTA(INWESTORA)"
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Sob 14:47, 29 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
adam_47
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 05 Cze 2010
Posty: 1010
Przeczytał: 8 tematów
Pomógł: 23 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 22:19, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
mkprojekt napisał: | Na zachodzie np. w Niemczech nie funkcjonuje coś takiego jak projekty typowe gdzie w Polsce zdewastowano rynek projektowy niesamowicie. W związku z tym przez wiele lat na rynku funkcjonowali wszelkiej maści "adaptatorzy" za 2k cz |
W Polsce nie funkcjonuje, to dopiero zaczyna "żyć" po podpisaniu przez adaptora.
Natomiast w Niemczech również (i na całym Świecie zresztą) funkcjonują ludzie co za drobną opłatą się sprzedają.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kamild
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1639
Przeczytał: 42 tematy
Pomógł: 35 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 12:06, 30 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
Podoba mi się, jak się zesrało środowisko architektów. A najbardziej krzyczą właśnie ci co żyją z projektowania gównodomkow. Karma wróciła :-)
A w kwestii ceny, właśnie czytałem jak to architekci wnętrz za projekt łazienki biorą między 1,5-2k. Zatem drodzy państwo, trzeba zostać architektem wnętrz i mieć w dupie odpowiedzialność.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2790
Przeczytał: 17 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Nie 12:17, 30 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
kamild napisał: | A w kwestii ceny, właśnie czytałem jak to architekci wnętrz za projekt łazienki biorą między 1,5-2k. Zatem drodzy państwo, trzeba zostać architektem wnętrz i mieć w dupie odpowiedzialność. |
Oj, zależy od stopnia szczegółowości opracowania. Jeśli kompleksowe rysunki z rozwinięciami, rozrysowaniem instalacji, dobraniem materiałów i nadzorem nad wykonaniem (pytanie czy to nie wykonywanie funkcji technicznej bez uprawnień ) to jest znacznie więcej... Znacznie... Przykładzik:
[link widoczny dla zalogowanych]
No i mamy średnio:
- koncepcyjny: 129 zł/PU
- kompleksowy: 194 zł/PU
- z nadzorem: 265 zł/PU
Macie takie stawki?
Cytat: |
Często klienci są zaskoczeni cennikiem projektów wnętrz, które otrzymują, komentując „Dlaczego tak drogo?” Dokonując prostej kalkulacji dla średniego mieszkania 60m2, musisz wydać 7800 zł za projekt koncepcyjny i 11 700 zł za projekt kompleksowy. Myślisz sobie, Ci projektanci to zarabiają kokosy, przecież to nic trudnego zaprojektować takie mieszkanie, kilka kresek, jakieś zdjęcia, każdy mógłby to zrobić.
Z własnego punktu widzenia napiszę Ci, co składa się na tę cenę.
Koszty stałe związane z prowadzeniem firmy:
– program do modelowania 3D (czyli robienia wizualizacji) – od 4 do 10 tys. na rok
– program do tworzenia dokumentacji technicznej (cena b.różna od 2 tys. na rok)
– hosting, domena strony internetowej, poczta – 300 zł na rok
– koszty drukowania (aby wysłać Ci całą dokumentację techniczną) -200 zł/miesiąc
– koszty prowadzenia firmy (min. 1457,49 zł miesięcznie ZUS)
– księgowość – min. 100 zł/miesiąc
– inne pomocne aplikacje i programy (np.do tworzenia list zakupowych) – 50 zł/miesiąc
– ubezpieczenie – ok. 600 zł/rok
– koszty marketingu – tutaj nie wpisuje kwot, bo mogą być bardzo różne
– chmura do przechowywania danych – 40 zł/miesiąc
– wynajęcie biura (średniej wielkości, w dużym mieście to koszt 3000-4000 zł/msc)
A to tylko koszty przy jednoosobowej firmie – jeśli biuro składa się z kilku pracowników, część z tych kosztów trzeba pomnożyć przez ilość pracowników. |
Zmieniamy branżę?
kamild napisał: | Podoba mi się, jak się zesrało środowisko architektów. A najbardziej krzyczą właśnie ci co żyją z projektowania gównodomkow. Karma wróciła :-) |
Niestety. Jak się tak zachowuje to tak się kończy. I o ile jeszcze rozszerzenie uprawnień może upaść to już katalogi "darmowców" na pewno nie i wejdzie tak czy siak. Niczym nie uzasadniona pazerność niestety się mści z czasem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Nie 12:20, 30 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
barmin
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Lut 2014
Posty: 837
Przeczytał: 54 tematy
Pomógł: 33 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 12:35, 30 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
senmil napisał: |
Zmieniamy branżę?
|
Wystarczy zmienić klientów I ewentualnie gałązkę na taką, w której architekt to tylko dodatek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|