Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Analiza nieliniowa w Robocie i EC3
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spyder
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sty 2012
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:21, 01 Cze 2012    Temat postu: Analiza nieliniowa w Robocie i EC3

Nie mam pewności co do poniższej kwestii. W EC3 oraz literaturze opartej na EC3 funkcjonuje nazewnictwo:
[1] efekty II rzędu P-Delta (DUŻA LITERA DELTA)
[2] efekty II rzędu P-delta (mała litera delta)
W Robocie mamy natomiast:
[1] analiza nieliniowa
[2] analiza P-delta
Czy [1] z EC3 jest pełnym odpowiednikiem [1] z Robota? Podobnie [2]?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
thomas126
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 14 Lip 2011
Posty: 1186
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: woj. mazowieckie

PostWysłany: Pią 10:21, 01 Cze 2012    Temat postu:

najlepiej jak zapytasz sie w dziale technicznym lub u jakiegos konsultanta od autodeska...moze znaja odpowiedz:D

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stach
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Lut 2011
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:29, 01 Cze 2012    Temat postu:

Efekty II rzędu P-Delta (DUŻA LITERA DELTA) to analiza nieliniowa w Robocie.
Efekty II rzędu P-delta (mała litera delta) to analiza P-delta w Robocie.

Jak widać nazewnictwo związane z poszczególnymi analizami w Robocie jest mocno dyskusyjne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Stach dnia Pią 12:31, 01 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ciapek
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 30 Kwi 2007
Posty: 491
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: spod Tater

PostWysłany: Sob 9:59, 02 Cze 2012    Temat postu:

Stach napisał:
nazewnictwo związane z poszczególnymi analizami w Robocie jest mocno dyskusyjne.


z tym sie zgadzam Wink

Stach napisał:
Efekty II rzędu P-Delta (DUŻA LITERA DELTA) to analiza nieliniowa w Robocie.
Efekty II rzędu P-delta (mała litera delta) to analiza P-delta w Robocie.


ale z tym już nie bardzo...
owszem włączenie "analizy nieliniowej" powoduje włączenie analizy II rzędu opisywanej w literaturze jako "P-Delta", ale w moim przekonaniu uzyskanie jak piszecie efekty "P-delta" (jak rozumiem przemieszczenie wynikające ze strzałki ugięcia - tak jak to np. w Kozłowskim jest opisane) to kwestia podziału pręta na elementy obliczeniowe a nie checkbox w Robocie P-delta.

Zrób sobie prosty przykład - słup wspornikowy o sile ściskającej zbliżonej do krytycznej i coś tam na dokładkę w poziomie (siła w węźle górnym). policz ten pret (bez podziału wewnętrznego) statyką liniową, NL i PD. Obstawiam że w kazdym z przypadków otrzymasz liniowy wykres momentu co nie powinno mieć teoretycznie miejsca.
Jak wprowadzisz podział na elementy obliczeniowe - "coś" się zacznie dziać.

Dodatkowo zwróć uwage że przy włączonej analizie (w Robocie) P-delta moment przy podstawie wcale nie jest równy: "Siła pozioma*wys słupa+ siła pionowa*przemieszczenie węzła górnego" tylko mniej.
W moim przekonaniu dlatego że P-delta wprowadza "śledzenie" przez obciążenie odkształconego węzła również na obrót i przemieszczenie pionowe (czego nie było gdy w ARSA włączona jest tylko "analiza nieliniowa" - tam zawsze w powyższym przykładzie przemieszczenie węzła górnego będzie wyraźnie poziome, a w pionie co najwyżej od sprezystego skrócenia słupa przy sile ściskającej).

pozdr


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stach
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Lut 2011
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 11:12, 02 Cze 2012    Temat postu:

ciapek napisał:

owszem włączenie "analizy nieliniowej" powoduje włączenie analizy II rzędu opisywanej w literaturze jako "P-Delta", ale w moim przekonaniu uzyskanie jak piszecie efekty "P-delta" (jak rozumiem przemieszczenie wynikające ze strzałki ugięcia - tak jak to np. w Kozłowskim jest opisane) to kwestia podziału pręta na elementy obliczeniowe a nie checkbox w Robocie P-delta.

Zagęszczając siatkę elementów skończonych zwiększasz tylko i wyłącznie dokładność obliczeń. Rozwiązanie dokładne dostajesz tylko w węzłach danego elementu elementu skończonego. Wszystkie inne wartości są tylko aproksymacją tych rozwiązań.

ciapek napisał:

Zrób sobie prosty przykład - słup wspornikowy o sile ściskającej zbliżonej do krytycznej i coś tam na dokładkę w poziomie (siła w węźle górnym). policz ten pret (bez podziału wewnętrznego) statyką liniową

Takie porównanie jest zupełnie bez sensu i nie jest miarodajne. Analiza liniowa jak sama nazwa mówi jest liniowa i choćbyś przyłożył siłę rzędu 100xNcr i tak dostaniesz liniowy wykres momentu. Co więcej, przy znacznych wartościach obciążenia osiowego w stosunku do obciążenia krytycznego takiego porównania nie wolno robić, gdyż na jakimś etapie następuje sprzężenie siły osiowej z efektami II-go rzędu(uwaga z punktu widzenia projektowania).

W analizie nieliniowej i nieliniowej + P-delta zagęszczanie siatki faktycznie powoduje zwiększenie dokładności obliczeń i uzyskanie nieliniowego wykresu momentu, co jest rzeczą normalną i pożądaną.

ciapek napisał:

Dodatkowo zwróć uwage że przy włączonej analizie (w Robocie) P-delta moment przy podstawie wcale nie jest równy: "Siła pozioma*wys słupa+ siła pionowa*przemieszczenie węzła górnego" tylko mniej.

Dzieje się tak dlatego, że w analizowanym przypadku pręta wspornikowego obciążonego siłą pionową i poziomą, jego oś "wygina" się DO osi pręta nieodkształconego(początkowego), tak więc wartość momentu musi być mniejsza niż zakładałeś. Jeżeli się dobrze zrozumieliśmy, to ubrałem inaczej w słowa dokładnie to, co napisałeś powyżej. W tym wypadku wygięcie łukowe działa na naszą korzyść zmniejszając moment.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Stach dnia Sob 11:35, 02 Cze 2012, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
formi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Lis 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:43, 02 Cze 2012    Temat postu:

P-delta w Robocie nie jest tym samym co normowe P-delta. Już tak kwestia była wyjaśniana na forum robobatu. Właściwie nie wiadomo co to jest. W Pomocy pisze, że sa to efekty III rzędu cokolwiek to znaczy...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ciapek
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 30 Kwi 2007
Posty: 491
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: spod Tater

PostWysłany: Sob 12:50, 02 Cze 2012    Temat postu:

Stach napisał:
ciapek napisał:

Zrób sobie prosty przykład - słup wspornikowy o sile ściskającej zbliżonej do krytycznej i coś tam na dokładkę w poziomie (siła w węźle górnym). policz ten pret (bez podziału wewnętrznego) statyką liniową

Takie porównanie jest zupełnie bez sensu i nie jest miarodajne.


Fakt analiza liniowa nic tu nie wnosi, a wręcz miesza. Mój błąd.

Stach napisał:

W analizie nieliniowej i nieliniowej + P-delta zagęszczanie siatki faktycznie powoduje zwiększenie dokładności obliczeń i uzyskanie nieliniowego wykresu momentu, co jest rzeczą normalną i pożądaną.


Delikatnie to ująłeś. Ja bym powiedzial że brak dogęszczenia elemntów obliczeniowych na prętach może skutkowac wręcz błędnymi a nie mało dokładnymi rezultatami - ale myslimy o tym samym. (nie mówie o panelach, bo tam dogęszczanie ESów to mniej istotna kwestia). Oczywiście im większy model tym bardziej efekt podziału się rozmywa i taka potrzeba schodzi na margines, ale dla modeli pojedynczych elementów IMO jest to konieczne.
To mniej wiecej tak jakby liczyć drgania własne belki wolnopodpartej bez podziału skupioną macierzą mas Smile - eee nie tu jest lepiej bo robot da info że nie ma czego liczyć.

Wracając do tematu.
Zanim zabrniemy dalej może powiem co chicałem osiągnąc i ocenisz.
Powołując się na przywołaną wcześniej książkę Kozłowskiego (konstr. stalowe wg. pN-EN tom 1) rys 4.28.
uwzględniając wg ich założeń efekty D i d mozna równanie momentu w punkcie sprowadzić do równania: M(x) = H*x + P*d + P*D*x/h (D - przemieszczenie górnego węzła wzg podstawy, d - ugięcie preta, h wys słupa, x liczone od górnego węzla).
I do takiej analizy P-delta w wykonaniu Robota moim zdaniem nie jest Ci potrzebna. Wystarczy "analiza nieliniowa" z podziałem (lub nie - whatever - niech każdy robi jak chce).
I tyle miałem na mysli - ale oczywiście mozna pójść dalej do dokładniejszej analizy. Może różniliśmy się w założeniach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stach
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Lut 2011
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:16, 02 Cze 2012    Temat postu:

formi napisał:
P-delta w Robocie nie jest tym samym co normowe P-delta. Już tak kwestia była wyjaśniana na forum robobatu. Właściwie nie wiadomo co to jest. W Pomocy pisze, że sa to efekty III rzędu cokolwiek to znaczy...

Właśnie cały czas staramy się wyjaśnić [link widoczny dla zalogowanych].

ciapek napisał:

Wracając do tematu.
Zanim zabrniemy dalej może powiem co chicałem osiągnąc i ocenisz.
Powołując się na przywołaną wcześniej książkę Kozłowskiego (konstr. stalowe wg. pN-EN tom 1) rys 4.28.
uwzględniając wg ich założeń efekty D i d mozna równanie momentu w punkcie sprowadzić do równania: M(x) = H*x + P*d + P*D*x/h (D - przemieszczenie górnego węzła wzg podstawy, d - ugięcie preta, h wys słupa, x liczone od górnego węzla).
I do takiej analizy P-delta w wykonaniu Robota moim zdaniem nie jest Ci potrzebna. Wystarczy "analiza nieliniowa" z podziałem (lub nie - whatever - niech każdy robi jak chce).
I tyle miałem na mysli - ale oczywiście mozna pójść dalej do dokładniejszej analizy. Może różniliśmy się w założeniach.


(Chyba domyślam się o co Ci chodzi z tą metodą na sam podział słupa na wiele części, bez uwzględniania P-delta w robocie - dzieląc pręt na nieskończenie wiele małych części w końcu otrzymamy ugięcie pręta odpowiadające temu z efektu P-delta tak?).
Jednak moim zdaniem, żeby uzyskać efekty takiej analizy jakie zostały przedstawione na rysunku 4.28(Kozłowski), podpunkt b), trzeba włączyć w Robocie analizę P-delta, chociaż bezpośrednio nie wynika to z tego obrazka.

A najlepiej zrobić prostą analizę nieliniową z efektem P-delta w Robocie, dostajesz dwa różne momenty w utwierdzeniu(dla analizy nieliniowej z P-delta bądź bez P-delta).
Z czego to wynika? A no wydaje mi się, że z tego, iż w analizie nieliniowej macierz sztywności układu jest liczona nieliniowo - wiele razy, także z uwzględnieniem efektów P-delta na każdym kroku, co ma później bezpośredni wpływ na wartość momentu w utwierdzeniu.

Co na to Inni?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Stach dnia Sob 14:34, 02 Cze 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spyder
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sty 2012
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 22:48, 02 Cze 2012    Temat postu:

Zbiorę sobie trochę teorii.Według wspomnianej pracy Kozłowskiego efekty P-D to efekty wynikające z przesuwu węzłów konstrukcji, z tego faktycznie wynika że gęsty podział pręta powinien zmieniać wynik obliczeń zbliżając go do dokładnego rozwiązania. Zdaje się że Robot powinien tak właśnie liczyć ale też nie jestem wystarczająco biegły matematycznie w metodzie MES żeby to udowodnić. P-delta wynikają z lokalnych wygięć miedzy węzłami (Eurokod wymaga wtedy wprowadzenia do obliczeń imperfekcji łukowych), Robot ma opcję wprowadzania imperfekcji łukowych więc P-delta z Robota POWINNO oznaczać to samo co w normie i literaturze. Uzyskujemy dokładny wynik bez podziału pręta na elementy.Przynajmniej chciałbym żeby tak było...

Edycja:
Ale sprawdziłem w Robocie na przykładzie wspornika i belki wolnopodpartej zginanej i ściskanej że sam podział nie zmienia wyników znacząco natomiast włączenia analizy P-delta wyniki zmienia i są one prawie takie same bez podziału i z podziałem. Z tego wniosek że dodatkowy podział pręta nie ma sensu w przypadku statyki, dopiero włączenie P-delta daje wynik. Wydaje mi się że ten wynik to właśni normowe efekty P-delta bo czym innym mogłyby być?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Spyder dnia Sob 23:32, 02 Cze 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stach
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Lut 2011
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:49, 03 Cze 2012    Temat postu:

Spyder napisał:
P-delta wynikają z lokalnych wygięć miedzy węzłami (Eurokod wymaga wtedy wprowadzenia do obliczeń imperfekcji łukowych)


A można wiedzieć, gdzie znalazłeś taką informację, że analizę P-delta należy koniecznie stosować z imperfekcjami łukowymi(których de facto w ogóle nie powinniśmy mieszać do tej dyskusji)?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Stach dnia Nie 15:11, 03 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spyder
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sty 2012
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 16:01, 03 Cze 2012    Temat postu:

Trochę skróciłem swoje rozumowanie. Temat analizy II-rzędniej rozpatruję w kontekście analizy ram wg Eurokodu. Na poniższym obrazku pokazano jakie typy analizy można stosować wg EC3, analiza P-delta wiąże się z imperfekcjami łukowymi. Tak skojarzyłem te dwa tematy, oczywiście nie ma konieczności stosowania imperfekcji przy analizie P-delta.

Oto obrazek:
[link widoczny dla zalogowanych]
Można to wyczytać z EC3 choć nie jest to oczywiste


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ciapek
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 30 Kwi 2007
Posty: 491
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: spod Tater

PostWysłany: Nie 16:42, 03 Cze 2012    Temat postu:

Spyder napisał:

Z tego wniosek że dodatkowy podział pręta nie ma sensu w przypadku statyki, dopiero włączenie P-delta daje wynik.


dobra porozmawiajmy konkretnie.
poniżej przykład słupa wzieło mi się IPE100 (kazdy kto uzywa Robota pewnie wie dlaczego:))

[link widoczny dla zalogowanych]

włączona jest wyłącznie "analiza nieliniowa" - pret numer 1 jak widac zozstał dodatkowo wyposarzony w węzly pośrednie, pręt numer 2 - nie.
różnica w reakcji podporowej oczywiscie małoistotna, ale w miom przekonaniu efektów P-delta to nie szuka się w węzłach tylko na długosci prętów, czyż nie?
no to popatrzmy na wartość momentu w punkcie gdzie jest jego największe ugięcie -współrzędna relatywna na długości pręta x=0,56 (rzeczywista - 1,1) (osie lokalne x ida w dół po pretach)

[link widoczny dla zalogowanych]

na precie nr 1 (z podziałem) M(x=0,56)=10*1,1 + 200*0,208 + 200*0,999*1,1/2 = 162,5kNm (wg Robota wx=0,55 = 162,7)
tego ja osobicie szukałem (równanie orzywołane w Kozłowskim)
na precie nr 2 oczywiscie wyniki są inne wynikające z aproksymacji wyników z węzłów skrajnych

Wracając do tego co napisał Spyder tez się dowiedziałem czegos nowego, bo okazuje się że wprowadzenie atrybutu na pręcie w postaci Robotowej "imperfekcji" samoczynnie powoduje dyskretyzację pręta na mniejsze elementy obliczeniowe (chyba na 5) dlatego mogłes odniesc wrażenie że podział pręta w NL nic nie wnosi.

Liczenie tego samego przykładu analiza P-delta (wg Robota) zmienia obraz rzeczy ( i oczywiscie mozna uznać je za dokładniejsze) gdyż przemieszczenie węzła górnego nie jest już głównie poziome ale "skośne"

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście funkcjonuje ta sama zasada co wczesniej, ale różnica tkwi w założeniu - na temat różnic w wynikach pręta z podziałem i bez już nic nie mówie - róbcie jak uważacie.
Nie mam nic przeciw takim obliczeniom, ale ja osobiście nie tego szukałem. Na rysunku u kozłowskiego, zresztą tak jak i na obrazku wklejonym przez Stacha, przemieszczenie węzła górnego utrzymuje się w poziomie ignorując fakt że ugiecie preta z oczywistych względów musi ten węzeł przesunąc w dół.
pozdr - teraz czekam aż mnie zlinczują Twisted Evil


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ciapek dnia Nie 16:45, 03 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spyder
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sty 2012
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:44, 03 Cze 2012    Temat postu:

Masz rację, jest różnica przy podziale. Tak niefortunnie dobrałem wymiary i obciążenie, że nie zauważyłem krzywizny wykresu. Teraz do ustalenia jest czy aby:
1. uwzględnić efekty P-D wystarczy analiza nieliniowa.
2. uwzględnić efekty p-d należy dzielić elementy (ew. wprowadzić imperfekcje do obliczeń) i włączać opcję P-delta w Robocie

Edycja: Na pkt. można chyba odpowiedzieć, że w przypadku elementów prostych jak wspornik podział jest konieczny (przebieg momentów na długości), natomiast ramy można analizować bez podziału


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Spyder dnia Nie 21:53, 03 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dead_avis
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 245
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 22:50, 03 Cze 2012    Temat postu:

Panowie jestem pod wrażeniem że tak rozkładacie analizę P-delta bądź P-Delta na czynniki proste Wink Ja swego czasu zainteresowałem się czymś takim jak wspornik w postaci płyty żelbetowej (panel 2d) obciążony klasycznie "od góry" i hipotetycznie siłą poziomą na końcu ( naciągany ) tak się naturalnie wydaje że taki naciągany będzie mniej ugięty... właśnie potwierdzenie tego dostałem po włączeniu analizy P-D(d)elta w Robocie, z tego co pamiętam sama analiza NL nie wykazała jeszcze tego... może się wam przyda ta uwaga w dalszych dywagacjach Smile

Szkoda że na studiach nic o tym nie było... za to masa innych pierdół...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spyder
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Sty 2012
Posty: 78
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:06, 03 Cze 2012    Temat postu:

Polecam (do dead_avis) do obejrzenia tabelkę którą umieściłem powyżej, dotyczącą analizy ram wg EC3. Interesuje mnie właśnie to jak przeprowadzić w Robocie analizę tak aby odpowiadała najbardziej złożonym warunkom z Eurocodu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin