Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Belki żelbetowe
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Edziu
Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:18, 18 Sty 2008    Temat postu: Belki żelbetowe

Chciałbym zaprojektować strop żelbetowe z belką żelbetową jako podpora. Niestety wydaje mi sie że robot nie uwzględnia sztywności belki łącznie ze zbrojeniem - co prowadzi do tego że belka raczej nie stanowi podpory dla płyty - płyta odkształca się razem z belką i nie występują momenty górą w płycie nad belką - wygląda to tak jakby belki nie było (no prawie - niewielki spadek ugięcia). Jak wstawię w miejsce belki podpory i reakcje z tych podpór zadam na belkę to otrzymam niewiele zbrojenia i niewielkie ugięcia belki - zatem belka może podpierać strop. Robiłem próby zwiększając sztucznie wysokość belki to dopiero przy belce 1,5m wysokiej wygląda to tak jak bym oczekiwał. Czy ktoś może coś poradzić.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stud
Forumowicz



Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 8:36, 28 Kwi 2008    Temat postu:

Z tego co sprawdzałem to w Robot-cie sztywność belki jest uwzględniana. Podejrzewam, że problem jest spowodowany tym, że nie uwzględniłeś przesunięcia osi belki i oś belki pokrywa się z osią stropu co daje niewielki wzmocnienie sztywności. Przesuń odpowiednio oś belki pod płaszczyznę stropu (funkcja offset), a sztywność będzie poprawna.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marcin_nazaruk
Początkujący Forumowicz



Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 11:47, 16 Maj 2008    Temat postu: czy Robot dobrze wymiaruje belki żelbetowe?

Witam. Czy Robot dobrze wymiaruje belki żelbetowe?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kozi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 284
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:47, 16 Maj 2008    Temat postu:

Funkcja offsetu nie jest funkcją zalecaną przez projektantów.
przesunięcie osi belki względem osi stropu powoduje powstanie wielkich sił rozciągających w belce i siły ściskające w płycie, w niektórych przypadkach wartości momentów są nawet 50% mniejsze niż w modelu bez funkcji offsetu.
Powstałe siły według zapisów normowych nie mogą być pominięte w obliczeniach i taką belkę należałoby wymiarować jako mimośrodowo rozciąganą a nie zginaną.

Musimy zauważyć, że belki stanowiące podpory w programach typu RM-WIN modelowane są jako podpory przegubowe, co nie pozwala uwzględnić podatności tej podpory.

Jeżeli w programie robot nie powstają momenty nad belkami można sie domyślać ze tam ich nie ma. Jednak zalecałbym dozbrajać te podpory. Mam jeszcze za mało wiedzy żeby powiedzieć ile.
Przeprowadzałem ostatnio analizę modelu płytowo belkowego, z użyciem funkcji offsetu, bez tej funkcji i z funkcją redukcji sztywności.
Wyniki porównałem z RM-WIN'em. Różnice w niektórych przypadkach są znaczne.
Mogę użyczyć moje materiały


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez kozi dnia Pią 18:48, 16 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stud
Forumowicz



Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 4:50, 17 Maj 2008    Temat postu:

Bylibyśmy wdzięczni za materiały i prosimy o linka.

Co do offsetu.
Jego wprowadzenie ma na celu tylko i wyłącznie umożliwić zachowanie prawidłowej sztywności podpory, bo taki problem się pojawił.
Aby wymiarować belkę można użyć innego schematu (po prostu belki obciążonej reakcją od stropu - przy prawidłowej sztywności podpór w modelu).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kozi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 284
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 0:23, 19 Maj 2008    Temat postu: offset

Praca ta została przygotowana na uczelnianą sesję kół naukowych WIL'u na Politechnice Krakowskiej.

Stosując offset płyta z belką pracują jak pewnego rodzaju kratownica, gdzie to płyta pas ściskany, a belka pas rozciągany.

Jeżeli ktoś ma jakieś swoje uwagi i widzi błąd w moich obliczeniach, prosiłbym o kontakt.


[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kozi dnia Pon 0:25, 19 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stud
Forumowicz



Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 2:43, 19 Maj 2008    Temat postu:

200Mb!!!! moze jakies podsumowanie tylko...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kozi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 284
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 7:27, 19 Maj 2008    Temat postu:

W poprzednim linku załączyłem pliki robota w celu dokładniejszego przeanalizowania sił w całej konstrukcji

tu załączam opis do prezentacji

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stud
Forumowicz



Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 6:05, 26 Maj 2008    Temat postu:

Przede wszystkim gratuluje pracy i cieszę się, że ktoś w koncu podejmuje próbę zrozumienia zagadnienia, a nie tylko wykorzystywania gotowych algorytmów i wzorów co niestety jest bardziej popularne.

Nie mniej jednak miałbym kilka uwag i/lub sugestii:

Przyjąłeś dwa modele, które porównujesz:
Model A - oś żebra stropu pokrywa się z płaszczyzną środkową płyty
Model B - oś żebra jest przesunięta (funkcja offset) pod płytę to rzeczywistego położenia.

Modele te reprezentują inne zadania i nie powinny być porównywane.

Cytat:

Wyniki powstałe w modelu B są najbardziej korzystne, lecz najmniej prawdopodobne, powstają nie udowodnione siły wewnętrzne ? siły podłużne i zaniżone wartości momentów.


Wykorzystując funkcję offset wymuszamy położenie osi belki w miejscu, które nie ma nic wspólnego z środkiem ciężkości belki teowej (belka + część współpracująca płyty). Dlatego, aby wyniki były poprawne należałoby otrzymane siły przenieść do środka ciężkości przekroju teowego i dopiero wtedy wymiarować. tzn. moment powiększyć o siłę normalną na ramieniu równym odległości od środka ciężkości belki teowej do osi belki prostokątnej. Spowoduje to wzrost momentu do wartości którą otrzymujemy w rm-wim czy SOLDIS bo tam automatycznie oś belki przyjmowana jest w środku ciężkości przekroju teowego.
Otrzymaną siłę normalną musimy pominąć (jeżeli mamy do czynienia z belką ewidentnie zginaną) bo jest to efekt uboczny przyjętego modelu tzn offsetu.

Niestety problem tkwi w tym, że przekrój teowy zmienia się na długości (tzn szerokość współpracującą płyty nie jest stała) i mniej lub bardziej model zawsze będzie przybliżeniem.

Cytat:

Zbierając wszystkie uzyskane wyniki można stwierdzić, że przyjęcie modelu A jest najlepszym rozwiązaniem. Wartości sił i ilości zbrojenia wyliczone w tym modelu najlepiej obrazują pracę poszczególnych elementów...
...Do modelowanie 3D w ROBOCIE zalecam ten model.


Moim zdaniem stosowanie modelu A nie jest najtrafniejsze, bo opisuje pracę innej konstrukcji (oś żebra w płaszczyźnie środkowej stropu a nie pod nim - inna sztywność podpór stropu)

Cytat:
Podsumowując, programy takie jak Robot Millenium umożliwiają nam modelowanie całości konstrukcji. Jak zostało to przedstawione na przykładach, projektowanie3D nie jest takie oczywiste, jakby się to niektórym wydawało. Możemy tu napotkać problemy, które musimy pokonać, podejmując słuszne decyzje.


W pełni się zgadzam i poruszone zagadnienie jest kolejnym dowodem, że przy zdecydowanej większości problemów budowlanych używanie 3D generuje więcej błędów niż proste, przemyślane i sprawdzone przez dziesięciolecia modele 2D.

Cieszę się, że ktoś podjął próbę analizy tego problemu i mam nadzieje, że informacje te pomogą innym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Stud dnia Pon 11:53, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kozi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 284
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 8:38, 26 Maj 2008    Temat postu:

Serdecznie dziękuję za analizę.

Co do dopuszczaniu czy niedopuszczaniu modelu A do wymiarowania, to wydaję mi się że nie można powiedzieć ze jest on zły i odwzorowywuje inna konstrukcję.

Jeżeli Model z offsetem generuje siły ktorych nie ma to dlaczego ma być brany pod uwagę?
Odwzororywuje bardzo dobrze geometrię konstrukcji, ale siły są zupełnie inne.

Na swoją obronę mogę tylko tyle powiedzieć, że konstruktorzy korzystają z modelu A do projektowania, Robobat swego czasu bardzo bronił tego offsetu, a później zaczął sie wycofywać i proponowali model A lub model A ale ze zredukowaną sztywnością (wsp ok 3). Ten model też analizowałem ale ze względu na ramy czasowe referatu zrezygnowałem z tego modelu.
Zamieszczam prezentację zawierającym model ze zredukowaną sztywnością.

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kozi dnia Pon 8:39, 26 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stud
Forumowicz



Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:44, 26 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Na swoją obronę mogę tylko tyle powiedzieć...

W najmniejszym stopniu nie chciałem atakować, więc nie ma potrzeby się bronić Smile Wymieniamy się tylko poglądami i gdybym wierzył, że mam zawsze racje to nie musiałbym czytać tego forum.

Złagodziłem poprzedni post bo faktycznie 'niedopuszczalny' jest za mocnym słowem. Nie mniej jednak uważam, że nieuwzględnienie przesunięcia osi belki zniekształca opis pracy konstrukcji. O ile? To pewnie zależy od geometrii przede wszystkim.

Proponuje test, który rozwieje nasze wątpliwości.

Robot, płyta wolnopodparta na dwóch, przeciwległych krawędziach i jedno żebro w środku płyty prostopadle do podpartych krawędzi i jakieś obciążenie.
Sprawdzić model A i model B w kontekście przemieszczeń max żebra.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kozi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 284
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:41, 26 Maj 2008    Temat postu:

Ja jestem tylko studentem wiec mogę sie tylko bronić Very Happy

Pragnę zauważyć ze w mojej analizie zbrojenie było sprawdzane tylko ze względu na SGN, warunki ugięć zaniechałem.

Można by zapytać czy do analiz trzeba robić dwa modele, jeden do odczytania sił a drugi do wartości ugięć.

Trochę kłopotliwe by było modelowanie 3D po to żeby utrudniało nam prace i w przypadku offsetu trzeba było stosować algorytm na mimośrodowe rozciąganie, podczas gdy zawsze takiego rodzaju beleczki były wymiarowane na czyste zginanie.
3D ma pomagać a nie utrudniać.

Jak wiec mam modelować w przyszłym życiu inżynierskim i w swojej pracy mgr??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stud
Forumowicz



Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:23, 27 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Można by zapytać czy do analiz trzeba robić dwa modele, jeden do odczytania sił a drugi do wartości ugięć.


W metodzie obliczeń używanej w Robot, tzn MES siły obliczane są na podstawie przemieszczeń. Błędne przemieszczenia generuą złe siły. Nie miałem na myśli wymiarowania SGU tylko czystą statykę.

Cytat:
Jak wiec mam modelować w przyszłym życiu inżynierskim i w swojej pracy mgr??


Mądrze:)
W prezentowanym przykładzie, MOIM ZDANIEM, rozbicie układu na schematy 2D (ew rama 3D+płyta) jest wystarczające. Używanie 3D w konstrukcjach tego typu pochłania więcej czasu na modelowanie i definiowanie obciążenia, a wynik jest praktycznie taki sam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stud
Forumowicz



Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:39, 27 Maj 2008    Temat postu:

Wracając do tematu:

Cytat:
płyta odkształca się razem z belką i nie występują momenty górą w płycie nad belką - wygląda to tak jakby belki nie było (no prawie - niewielki spadek ugięcia). Jak wstawię w miejsce belki podpory i reakcje z tych podpór zadam na belkę to otrzymam niewiele zbrojenia i niewielkie ugięcia belki - zatem belka może podpierać strop.


Przyczyną może być fakt, że przemieszczenia liczone są z uwzględnieniem osłabienia przekroju spowodowanego zarysowaniem (o ile ta opcja była użyta). Tzn sztywność przekroju jest redukowana wraz z powstawaniem rys. Niby dobrze, ale w momencie zatopienia żebra w stropie jego sztywność powoduje powstanie w jego okolicy dużych sił statycznych w płycie i BYĆ MOŻE w czasie obliczania rys brana jest wysokość płyty a nie belki, bo w siatce belka to tylko symboliczna linia bez grubości.
Spotkałem się z tym przy okazji jednej z analiz i łatwo stwierdzić czy opisany problem ma miejsce porównując przemieszczenia z i bez uwzględnienia zarysowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GMBh
Administrator



Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 588
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 16:27, 27 Maj 2008    Temat postu:

Temat współpracy elementów belkowych z płytowymi jest ciekawym zagadnieniem. Wyniki obliczeń statycznych otrzymywane z Robota nie odbiegają od tych z innych programów np. ALGORA. Ze swojej praktyki odradzam stosowanie offsetu. Jeżeli płyta "nie zauważa" belki to znaczy, że jest ona za mało sztywna w stosunku do grubości i rozpiętości płyty. Jeżeli ktoś zakłada np. belki wysokości 40 cm w płycie grubości 25 cm to trudno spodziewać sie ich wyraźnego wpływu na rozkład momentów w płycie. Dobrym 1 przybliżeniem jest przyjmowanie wysokości belek równej 1/10 rozpiętości stropu ale często jest to niemożliwe ze wzgledów "architektonicznych". Jeżeli nie ma możliwości zwiększenia wysokości belek proponuje 2 rozwiązania.:
1. "Sztuczne" zwiększenie sztywności belki w obliczeniach statycznych - poprzez wpisanie większych charakterystyk momentu bezwładności lub użycie większego E (wartość wyznaczyć można np uwzgledniając przekrój teowy lub przesunięcie osi ob.) Spowoduje to że belka "kupi" więcej obciążeń na siebie (bedą wieksze momenty zginające w belce, a mniejsze w płycie).
2. Dorzucenie zbrojenia zebranego z sąsiednich pasm płyty równoległych do belki do jej zbrojenia.
Niezależnie od tego czy wychodzą momenty zginające górą nad belką czy nie - należy te przekroje zazbroić konstrukcyjnie.

Skrajnym przykładem jest szeroko stosowana na rynku francuskim metoda obliczeń stropów z belkami ukrytymi tzw BN. Są to belki całkowicie ukryte w stropie (o wysokości równej grubości płyty) jednak bardzo silnie zbrojone. Ich zastosowanie jest silnym impulsem dla płyty.
W obliczeniach ręcznych zbiera się poprostu obciążenia z przylegających do belki obszarów. Jak jednak poradzić sobie w MES? Jedną z metod jest zastosowanie belki "obróconej" czyli np 80x20 zamiast 20x80 tylko po to żeby "zebrała na siebie" znaczną część obciążeń. Takie podejście zapewnia zgodność z obliczeniami "ręcznymi" Dodam że płyty i belki BN są przeważnie grubości 20 cm zbrojone dołem przeważnie 8#16, górą 8#12 + strzemiona 8 ciete#8. Natomiast sama płyta zbrojona sitkami TS np #6 co 10 cm. Belki BN dzielą płytę na pola od ok 6mx6m-7,5 m


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez GMBh dnia Wto 16:58, 27 Maj 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin