Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Brak zbieżności problemu nieliniowego

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
boberek34
Forumowicz



Dołączył: 13 Sie 2013
Posty: 28
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:26, 09 Paź 2014    Temat postu: Brak zbieżności problemu nieliniowego

Witam Wszystkich,

napotkałem pewien problem w Robocie, mianowicie brak zbieżności problemu nieliniowego. Załączam print modelu:



Problem występuje, gdy zmienię przekrój górnej części słupów na mniejszy. Na razie ustawiony jest IPE 360, który jest zdecydowanie za duży jak na istniejące siły i chciałbym go zmienić na IPE200 lub jakąś rurę. Pręty wiotkie zamodelowane jako rozciągane w "Charakterystyce zaawansowanej prętów".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
formi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Lis 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:25, 09 Paź 2014    Temat postu:

Spróbuj wpierw ustawić w parametrach analizy nieliniowej aktualizacje macierzy sztywności po każdej iteracji.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez formi dnia Czw 17:27, 09 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
boberek34
Forumowicz



Dołączył: 13 Sie 2013
Posty: 28
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:55, 09 Paź 2014    Temat postu:

Zrobiłem tak jak napisałeś. Sprawdziłem kombinacje dla których wychodziła rozbieżność i tylko dla nich zmieniłem, by aktualizowało macierz po każdej iteracji. Po ponownym włączeniu obliczeń problem nie występuje.

Rozumiem, że ta opcja zmienia metodę obliczania macierzy przez Robota. Czy to ma jeszcze jakiś wpływ, przykładowo na siły wewnętrzne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
formi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Lis 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:22, 09 Paź 2014    Temat postu:

Aktualizacja macierzy po każdym podpodziale + aktualizacja macierzy po każdej iteracji stanowią razem pełną Metodę Newtona-Raphosona rozwiązywania problemów nieliniowych.

Jeśli wychodzi brak zbieżności to stosuje się następujące kroki (jeśli 1 krok nie pomógł przechodzi się do następnego):
1) Włączenie pełnej metody Newtona-Raphsona dla przypadku, któy się nie zbiega (pozostałe przypadki można ustawić jako pomocnicze)
2) Włączyć dodatkowo analizę P-delta
3) Obserwować wykres iteracji w trakcie obliczeń (powinien schodzić pod bardzo małym kątem w dół - czym bardziej "pionowy" tym większa zbieżność) i zmienić liczbę iteracji
4) jeśli krok 1,2,3 nie pomogły to polecam Pana Rafała i Artura z oficjalnego Autodeskowego Forum Robota: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
boberek34
Forumowicz



Dołączył: 13 Sie 2013
Posty: 28
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:54, 09 Paź 2014    Temat postu:

Dziękuję za tak obszerną odpowiedź. Na szczęście już pierwszy krok pomógł.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ciapek
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 30 Kwi 2007
Posty: 491
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: spod Tater

PostWysłany: Czw 20:12, 09 Paź 2014    Temat postu:

Zasadniczo postępuje podobnie jak formi (może poza krokiem 4Smile ) ale pozwalam sobie poddać w wątpliwość pierwsze rozwiązanie w niektórych sytuacjach.
Zainteresowanych zachęcam do przykładu:
- rama płaska; słup wspornikowy IPE100 wys 2m, podzielony na 10ESów
- pominięte obciążenie ciężarem własnym, za to dodane obciążenie węzłowe na samej górze FX=1kN, FZ=-250kN (powinienem zaznaczyć - rozpatrujemy słupa w położeniu "środnikiem" w płaszczyźnie globalnej XZ czyli zginanie na mocniejszym kierunku, siła krytyczna dla tego kierunku wyboczenia c.a. 216kN więc obciążenie przyłożone jest większe).
- analiza geometrycznie nieliniowa (bez P-delta) w powiedzmy 20 krokach dla lepszego rozeznania i zmodyfikowana metoda N-R (czyli tylko domyślna aktualizacja po podpodziale).
- obliczenia - plik się nie zbiega w parametrze procesu ok. 0.85-0.9 - no ok - tego się spodziewałem
- dokładam drugą aktualizację (pełny N-R) i plik zaczyna się zbiegać (SIC!) dając złudzenie poprawności wyników.
jak ktoś się połakomi o wykonanie przykładu jestem ciekawy jak się mu spodobają wyniki cząstkowe po kolejnych iteracjach (deformacja)....

Ratuje sytuację tylko to że pojawia się monit o macierzy ujemnie określonej, ale nie ukrywam że dla mnie nie jest (nie był do tej pory) jednoznaczny z błędnymi wynikami, gdyż dopuszczałem sytuację zmiany schematu statycznego w modelu po "lokalnej utracie stateczności" jakiegoś elementu. Tutaj model jest mega prosty więc komunikat jest dość jednoznaczny.
Ale to nie zmienia faktu, że moim zdaniem zadanie zbiec się nie powinno.
q.e.d.

koniec elaboratu:P
pozdr


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
burczynski
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 518
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żary

PostWysłany: Pią 17:40, 10 Paź 2014    Temat postu:

Spójrz na wyniki naprężeń i sam oceń, czy ponad 9000MPa jest realne. Zdefiniuj w oknie przekroju parametry analizy sprężysto-plastycznej, a nie uzyskasz już zbieżności.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1548
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 18:35, 10 Paź 2014    Temat postu:

do ciapka:

ale nie rozumiem, czemu miałby się nie zbiegać?

problem ze zbieżnością w opisanym przez Ciebie przypadku bierze się nie ze względu na przekroczenie siły krytycznej, ale ze względu na znaczne przemieszczenia.

Robot robi wszystko jak najbardziej ok, zgodnie z wybraną przez Ciebie metodą obliczeń.

Metoda nieliniowa nie wyklucza przekroczenia siły krytycznej, tylko uwzględnia konkretne efekty.

włącz analizę wyboczeniową, to wyników nie dostaniesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ciapek
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 30 Kwi 2007
Posty: 491
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: spod Tater

PostWysłany: Pią 19:09, 10 Paź 2014    Temat postu:

stanislove napisał:
do ciapka:

ale nie rozumiem, czemu miałby się nie zbiegać?

problem ze zbieżnością w opisanym przez Ciebie przypadku bierze się nie ze względu na przekroczenie siły krytycznej, ale ze względu na znaczne przemieszczenia.

Robot robi wszystko jak najbardziej ok, zgodnie z wybraną przez Ciebie metodą obliczeń.

Metoda nieliniowa nie wyklucza przekroczenia siły krytycznej, tylko uwzględnia konkretne efekty.

włącz analizę wyboczeniową, to wyników nie dostaniesz.


nie no ja wiem, że nie jestem mega-mózgiem i nie ogarniam wielu rzeczy ale ocenić poprawność wyników na poziomie jednego pręta jak mi sugeruje burczyński jeszcze w swoim małym rozumku jakoś potrafię (tak sądze....)

nie jest problemem wspomniany przez mnie plik "rozbiec" moje pytanie brzmi jak uzyskano zbieżność procesu z gwałtownym "przeskokiem" deformacji na stronę odwrotną do przyłożonych obciążeń poziomych po przekroczeniu obciążenia krytycznego czyli na poziomie procesu ok 0.8 z mocno wychyloną konstrukcją na "prawidłową stronę? czyż analiza geometrycznie nieliniowa nie powinna dokładać obciążenia do przemieszczonych węzłów?

chętnie posłucham wyjaśnienia, bo szczerze - biję się w pierś - nie wiem..

zgadzam się w 100% że NL nie wyklucza przekroczenia obciążeń krytycznych - zaskoczeniem jest dla mnie to co się dzieje po ich przekroczeniu.

pozdr

Edit: ten sam skromny przykład liczony z P-deltą zachowuje się tak jak sugeruje stanislove i z tymi wynikami dyskutować nie zamierzam.

Edit2: do burczyński: nie bardzo złapałem te 9k MPa ale już widzę - wyłącz P-delte i popatrz wtedy na wyniki poszczególnych kroków (nie chodzi mi o wynik liczbowy sił czy naprężeń a o zachowanie deformacji).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ciapek dnia Pią 19:16, 10 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
burczynski
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 518
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żary

PostWysłany: Pią 20:08, 10 Paź 2014    Temat postu:

Wyłączyłem PD, zostawiłem tylko NL i popatrzyłem. Deformacje dla kolejnych przyrostów obciążeń rosną, ale pod koniec analizy nagle zmieniają znak, a potem maleją. Jedynym komunikatem podczas obliczeń jest ten o ujemnym określeniu macierzy sztywności. Same obliczenia pięknie się zbiegają. Wcześniej tylko pobieżnie spojrzałem na wyniki, ale teraz muszę przyznać, że też tego nie rozumiem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ciapek
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 30 Kwi 2007
Posty: 491
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: spod Tater

PostWysłany: Pią 23:35, 10 Paź 2014    Temat postu:

Dzięki za potwierdzenie.
Jeżeli dałoby się takie zachowanie modelu uzasadnić byłaby to dla mnie zdecydowanie nowość.
Powtórzę się - jeżeli ktoś zna możliwy powód i da się to jednak obronić, chętnie się czegoś nauczę..
pozdr


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin