Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

offsety w słupach
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tomekh
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 1:15, 27 Wrz 2009    Temat postu: offsety w słupach

czy offsety zastosowane w słupach maja wpływ na wyniki w zbrojeniu i ugieciu płyty?czy jest zalecane ich stosowanie czy nie??czy raczej odradzane, jaki maja wpływ na siły...czy projektujac płytę opierajaca sie na słupach-słupy krawedziowe -tzn wezły słupa umieszczamy na krawedzi słupa i pozniej stosujemy offsety w celu wyrównania krawedzi słupa z krawedzią płyty, czy lepiej zostawic taki niezoffsetowany słup???
prosze o odpowiedź, jaka praktykę stosuje sie w biurach projektowych


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GMBh
Administrator



Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 588
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 8:40, 28 Wrz 2009    Temat postu:

Nie stosuje sie offsetów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
burczynski
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 518
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żary

PostWysłany: Pon 9:52, 28 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
GMBh napisał: "Nie stosuje sie offsetów."

Przydałoby się jakieś uzasadnienie tak kategorycznego stwierdzenia. Czy chodzi o stosowanie offsetów wogóle, czy w tym konkretnym przypadku. Osobiście uważam, że jeśli ktoś wie na czym polega stosowanie offsetu, to w pewnych wypadkach warto go użyć.

Jeśli chodzi o pytanie zadane przez tomekh, to sądzę, że niewielki offset w słupie nie będzie miał wpływu na zbrojenie i ugięcie opartej na nim płyty. Poza tym trzeba pamiętać, że stosując w takim słupie offset albo musielibyśmy założyć go na obu końcach, co z reguły zaburzałoby realny rozkład momentów przy dolnym końcu słupa, albo też musielibyśmy zastosować offset tylko u góry, co z kolei dawałoby w rezultacie pochyłą oś słupa. Tu zgadzam się z GMBh - w opisywanej sytuacji stosowanie offsetu nie ma sensu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tomekh
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:03, 28 Wrz 2009    Temat postu:

w takim razie z co z belka, która podpiera płyte, a pod nia sa słupy?słupów nie offsetujemy a co z belka zelbetowa, zaznaczam ze mam przekroczone ugiecia dopuszczalne i szukam rozwiaania tego problemu

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GMBh
Administrator



Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 588
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 18:50, 28 Wrz 2009    Temat postu:

W ostatnim wydaniu Konstrukcji Żelbetowych Starosolskiego jest rozdział na temat modelowania belek. Przyjęcie belki w osi powoduje zawyżenie wyliczonych ugięć belki o ok. 50%. Właściwe wyniki daje zamodelowanie belki jako przekroju teowego o wymiarach zgodnych z normą zelbetową.
Osobiście odradzam stosowanie offsetów. Zamiast tego można zwiększyć moment bezwładności belki.
Ponieważ mam mało czasu a kolega @burczynski znowu wypomni mi krótkie wypowiedzi posile się cytatami:
-cytat stahlbau
Cytat:
Działanie OFFSETÓW:
Przesunięcie osi pręta w stosunku do węzłów opisujących go. Odcinki łączące węzeł i odsunięty
koniec pręta otrzymują "sztywną" zgodność przemieszczeń tzn zostaje prowadzony fikcyjny odcinek
o nieskończonej sztywności. "Tajemnicza" zmiana momentów zginających i pojawianie się sił osiowych
wynika ze statyki "zastępczej" ramy złożonej z rygla (z pręta z offsetem) i słupów idealnie sztywnych.
Reakcje poziome tej ramy stają się siłą osiową w belce. Jak to sprawdzić? Przypomnieć sobie
metodę sił z mechaniki budowli i rozwiązać dowolny przypadek takiej ramy pamiętając by wyzerować całki
na "słupach" bo EI=infinity. Jeśli nie popełni się błędu to zgodność z offestem robota jest idealna.
Niestety ma to swoje wady. Błędne wyniki takiej metody dają się we znaki szczególnie gdy końce
pręta z offesetem są na podporach. Wtedy nawet na podporze przegubowej będzie moment. W innych
przypadkach, zwłaszcza dla stref przęsłowych zgodność naprężeń dobra. Jeśli się wie jak to działa
to opcja bardzo przydatna. Oczywiście na końcach prętów, teoretycznie, w świetle teorii sprężystości
dla tak obliczonych M i N otrzymujemy niezrównoważone napreżenia.

-cytat sybil
Cytat:

Ja stosuje główne rodukcje momentu Jy - czyli zwiększającego sztywność giętną belki. Generalnie w Robocie jest tak, że modelując układ powiedzmy płytowo - belkowy lub jakikolwiek inny strop w ktorym wystepują belki, to Robot tą belke wstawa w środku cięśkości panela. Czyli w tym momencie mamy sytuacje taką ze belka "wsytaje" tyle samo do góry i do dołu stropu. Wówczas moment bezwładnosci belki wynosi zwykłe bh^3/12 (mówimy oczywiscie o belke prostokątnej). W rzeczywistosci jest jednak tak, że nasza belka jest albo nadciągiem albo podciągiem i jej moment bezwladnosci względem osi płyty jest większuy (bh^3/12 + to co wynika z tw. Steinera). Z moich doswiadczeń wiem, że współczynnik zwiększający moment bezwładności waha się od 1,75 (dla belek niskich) do nawet 3 (dla belek wysokich). Takie podejscie daje następujące korzysci:
-znacząco zmniejsza się ugięcie sprężyste płyty co powoduje zmniejszenie ugięcia w fazie zarysowanej a tym samym nie "walimy" tyle zbrojenia w płyty
- znacznie rosną momenty zginające w belce przez co zwiększamy zbrojenie belki
Dodatkowo nalezy zaznaczyc że jak zwiększy się moment bezwładności belki w opcjach przekroju to nie ma to wypływu na wymiarowanie samej beklki w module "Wymiarowanie belek żelbetowych".
Generalnie kończąc ten moj długi wywód opłaca się bardzo zwięszkac sztywność belek bo lepiej dorzucic 2,3 pręty do belki niż 20 - 30 wsadzac w płytę stropową


Mam nadzieje że powyższe cytaty wyjaśniają sprawę.
Właściwy dobór współczynnika zwiększającego moment bezwładności belki wymaga szerszego omówienia co uczynie jak znajdę na to czas.... @tomekh możesz bezpiecznie spróbować z 1.75 do 1.9 (porównaj warunki dla belki teowej z PN)
pozdrawiam
zapracowany GMBh


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez GMBh dnia Pon 19:24, 28 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tomekh
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:49, 28 Wrz 2009    Temat postu:

no własnie robie sobie takie modele i rzeczywiscie ugiecie sie zmniejszaw płycie, bo normalnie bez redukcji Iy wychodza mi tony stali w płycie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DzIEKUJE ZA SUPER ODPOWIEDŹ, PROSZE JESZCZE O WSKAZÓWKI ODNOSNIE TEGOwspołczynnika redukcji, przyjmuje na oko 2...ale nie wiem jak to sie robi, belka ma wymiary 45x68


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tomekh
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:43, 28 Wrz 2009    Temat postu:

tylko jeszcze jedno pytanie..to offsetyjemy belke i zwiekszamy jej poprzez pomnozenie przez wspołoczynnik redukcji Iy---> czy tylko zwiekszamy Iy bez offsetowania. I co wtedy ze słupami? Wystają poza płytę niezoffsetowane-tj wystaje ich polowa przekroju patrzac z góry na płyte, a w naroznych wystaje przekrój słupa z 2 stron?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kozi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 284
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:38, 28 Wrz 2009    Temat postu:

GMBh napisał:
Właściwe wyniki daje zamodelowanie belki jako przekroju teowego o wymiarach zgodnych z normą żelbetowa.


zgodzę się z tym, że sztywność układu byłaby zbliżona do prawdziwej, ale stosowanie belek teowych zwiększa BARDZIEJ ciężar własny konstrukcji niż tradycyjne modelowanie belki prostokątnej (nałożenie się ciężaru płyty i belki w miejscu połączenia.)
nie da się też zamodelować belki teowej jako pręta i płyty kończącej się przy skrzydełkach belki... więc moim zdaniem belki TEOWE w modelach nie mają racji bytu, żeby uniknąć problemu zwiększonego ciężaru własnego.(może się da, ale niewątpliwie będzie to bardzo praco i czasochłonne, a efekt nie będzie współmierny do nakładu pracy).

GMBh napisał:
Nie stosuje sie offsetów.


Moim zdaniem offsety powinno się stosować w konstrukcjach stalowych. W żelbecie ODRADZAM.
Nawet w słupach suwnicowych lepiej chyba zrobić sztywne połączenie niż offsety...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kozi dnia Pon 22:41, 28 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GMBh
Administrator



Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 588
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 8:24, 29 Wrz 2009    Temat postu:

@kozi
Chodziło mi oto żeby współczynnik zwiększający sztywność belki prostokątnej wyznaczyc tak aby odpowiadała ona belce teowej wg PN, nie o modelowanie belki teowej bo to rzeczywiście zwiększy nam ciężar i komplikuje pracę w modułach do wymiarowania belek żelbetowych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
burczynski
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 518
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żary

PostWysłany: Wto 9:05, 29 Wrz 2009    Temat postu: Offsety c.d.

Moim zdaniem wystarczająco bliskie rzeczywistości jest zamodelowanie belki o zredukowanej wysokości równej wystającej pod płytą części belki (pełna wysokość belki minus grubość płyty). Następnie należy zadać offset tak, aby prawidłowo umieścić w modelu belkę o zredukowanej wysokości (offset=0,5x gr. płyty+0,5x zred. wys. belki). W ten sposób otrzymamy w miarę prawidłowe ugięcia, ale tylko w zakresie sprężystym. W programie Robot nie jest możliwe prawidłowe obliczenie takiego modelu według MES w zakresie pozasprężystym, ponieważ program ten nie jest wyposażony w odpowiednie algorytmy (nieliniowość materiałowa dla betonu, uwzględnienie zbrojenia w prętach podczas analizy MES). Niestety nie jest też możliwe automatyczne zwymiarowanie takiej belki w module obliczania belek żelbetowych. Można się posiłkować np. Kalkulatorem Żelbetu, ale do wymiarowania moment zginający odczytany w pręcie (belce) koniecznie należy zwiększyć o iloczyn siły osiowej w pręcie i wartości offsetu. Przy wymiarowaniu na ścinanie należałoby odczytać siłę tnąca w pręcie i do niej dodać iloczyn siły tnącej w płycie x szerokość belki. Swego czasu pytałem osobiście dwóch osób w Robobat o prawidłowy sposób modelowania tego zagadnienia i w skrócie odpowiedź sprowadziła się do tego, iż zależy to od inżyniera. Smile

Do GMBh: Nie chciałem Ci niczego wypominać, nie oczekiwałem cytatów, ale wypowiedź naprawdę była bardzo lakoniczna jak na tak kategoryczną opinię.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tomig
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 26 Sie 2009
Posty: 63
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ryki/Warszawa

PostWysłany: Wto 10:31, 29 Wrz 2009    Temat postu:

Do tomekh

Albo offset albo redukcja....
Jeśli rozchodzi się sprawa o wystające słupy to nikt nie broni Ci modelować płyty w rzeczywistym obrysie a słupy umieszczać odsunięte od krawędzi o wartość 0,5 * szerokość słupa - zawsze jest pytanie PO CO? i CZY WARTO? CO TO DA?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kozi
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 284
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:33, 29 Wrz 2009    Temat postu:

Do burczynski

Stosując Twoją metodę modelowania: belka zmniejszona o wymiar płyty + offset, zakładamy, że otrzymujemy rzeczywiste ugięcia.

Więc tu moje pytanie:
Stosując modelowanie za pomocą belek o niezredukowanej wysokości powoduje przesztywnienie konstrukcji i faktycznie zaniżenie ugięć. czyli jesteśmy po stronie niebezpiecznej, mylę się???
Taki sposób modelowania - stosowany przez wszystkich inżynierów jakich znam - w takim układzie jest błędne, bo wychodzą za małe ugięcia a co za tym idzie wartości sił wewnętrznych??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
irek89
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 04 Lis 2011
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 17:39, 03 Mar 2013    Temat postu:

Witam
Wykonuję projekt szkieletowego bud. o konstrukcji żelbetowej monolitycznej. Siły wewnętrzne chcę wyznaczyć w Robocie. Przeczytałem ten wątek, ale czy mógłby mi ktoś powiedzieć jak powinien wyglądać poprawny model? Mam słupa o zmiennym przekroju i belki na nim opierające się (mają taki sam przekrój obydwie). Wrzucam dodatkowo zdjęcie z literatury gdzie widać jak to ma być zrobione. Czy w modelu obliczeniowym mają być offsety czy lepiej wszystko w osi? co z powstającym w słupie momentem od belki, która przekazuje reakcję nie w osi. Będę bardzo wdzięczny za odpowiedzi.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez irek89 dnia Nie 17:41, 03 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pepin0
Początkujący Forumowicz



Dołączył: 10 Cze 2012
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 23:57, 03 Mar 2013    Temat postu:

irek89 napisał:
Witam
Wykonuję projekt szkieletowego bud. o konstrukcji żelbetowej monolitycznej. Siły wewnętrzne chcę wyznaczyć w Robocie. Przeczytałem ten wątek, ale czy mógłby mi ktoś powiedzieć jak powinien wyglądać poprawny model? Mam słupa o zmiennym przekroju i belki na nim opierające się (mają taki sam przekrój obydwie). Wrzucam dodatkowo zdjęcie z literatury gdzie widać jak to ma być zrobione. Czy w modelu obliczeniowym mają być offsety czy lepiej wszystko w osi? co z powstającym w słupie momentem od belki, która przekazuje reakcję nie w osi. Będę bardzo wdzięczny za odpowiedzi.
[link widoczny dla zalogowanych]


Moim zdaniem model powinien wyglądać w następujący sposób:
- słup dolny modelowany w swojej osi,
- słup górny modelowany w swojej osi,
- pomiędzy węzłem górnym słupa dolnego oraz węzłem dolnym słupa górnego połączenie sztywne,
- belka idąca w "lewo" bez żadnych offsetów zaczepiona w węźle górnym słupa dolnego,
- belka do niej prostopadła bez offsetów zaczepiona w węźle dolnym słupa wyższego (zakładam, że belka jest identycznej szerokości jak słup wyższy) - spowoduje to powstanie w słupie momentów zginających od nieosiowego oparcia, o którym piszesz ,
- wg rysunku na belkach jest jeszcze płyta monolityczna więc ewentualne zwiększenie sztywności belki poprzez zmianę jej momentu bezwładności (wsp. redukcji momentu bezwładności)

Przedstawiam tutaj tylko swoje zdanie i chętnie poznam opinie innych na ten temat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
irek89
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 04 Lis 2011
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:03, 04 Mar 2013    Temat postu:

pepin0 napisał:

Moim zdaniem model powinien wyglądać w następujący sposób:
- słup dolny modelowany w swojej osi,
- słup górny modelowany w swojej osi,
- pomiędzy węzłem górnym słupa dolnego oraz węzłem dolnym słupa górnego połączenie sztywne,


W swojej osi czyli rysuję dwa osobne pręty jak rozumiem o przesuniętych względem siebie osiach a połączenie sztywne za pomocą opcji węzły kompatybilne? Zrobiłem coś takiego i nie działa niestety poprawnie.
Podstawowe pytanie mam takie czy tak to robicie w takich sytuacjach? Czy budujecie model w osiach? Zastanawia mnie czy taka belka, której oś jest na pewnym mimośrodzie względem osi słupa daje dodatkowy moment oraz czy słup wyższy, który ma przekrój mniejszy i też jego oś jest na mimośrodzie względem osi słupa dolnego czy da jakiś moment w słupie dolnym? Przecież powszechnie projektowało się wcześniej w RM-Winie różne ramy żelbetowe lub nawet jakoś ręcznie i elementy te łączyły się w rzeczywistości w podobny sposób a w modelu tego nie ujmowano chyba. Bardzo proszę o wszelkie sugestie.

Odnosząc się jeszcze do tego co napisał pepin0 co do sztywności belek.
Chcę dodać tam panel jako model płyty. Domyślam się, że wtedy już nie powinienem niczego szukać w opcji wsp. redukcji momentu bezwładności?? Czy jeśli krawędzie panelu będą przebiegały w osiach belek a nie nieco wyżej jak to w rzeczywistej konstrukcji jest to model będzie wystarczająco dokładny? Dodam tylko, że wymiarowanie przeprowadzę "ręcznie" a nie w Robocie, który wykorzystam jedynie do statyki.
Z góry dziękuję za pomoc w moich "problemach". Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez irek89 dnia Pon 16:07, 04 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Robot Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin