Konstruktor budowlany

Andrzej

[link widoczny dla zalogowanych]

ryba

Czy zdanie "Projektowanie każdego rodzaju konstrukcji wymaga stosowania PN-EN 1990 i PN-EN 1991" z WT zacytowane przez MI oznacza, że wszyscy bezwzględnie powinni stosować wytyczne projektowania i obciążenia z PN-EN ? (i to już od 8 lipca 2008r).
Czy w takim razie to nie kłóci się z zasadą stosowania jednego kompletu norm do danego obiektu ?

Gdzieś czytałem artykuł w którym jakiś profesor dowodził że nie można stosować np. EC do obciążeń i PN do wymiarowania żelbetu w jednym projekcie.

ciapek

Ja to rozumiem troche inaczej, w sensie jeżeli już zdecydowałem sie na wymiarowanie wg EC to czy to żelbet (EC2) czy drewno (EC5) itd ( czyli kazdy rodzaj konstrukcji) to mam sie w tym momencie juz trzymac podstaw projektowania wg EC0 i obciazeń - co w pewny stopniu jest dośc czytelne nie tylko ze wzgledu na gęste odwołania między normami, ale tez na to co pisze @ryba.
Jak dla mnie normy bazujące na czesciowych współczynnikach bezpieczeństwa należy stosowac spójnie ( czyli albo wszystko EC albo wszystko PN). Co prawda częściowe współczyniki 'gamma' są wyprowadzane z odrębnych rozkładów zmiennych dla obciazeń a innych dla danych materiałowych, ale mam wrażenie ze gdzies tam interakcja między nimi jest. Niestety na tyle nie bryluje w teorii niezawodnosci żeby to sobie ładnie udowodnic Embarassed

Swoją drogą co do tego obowiązku stosowania EC. Zauwazcie że w przedmowie do norm jest zapis, że do marca 2010 powinny byc wycofane normy krajowe SPRZECZNE z daną (aktualnie czytaną) normą.
Miałem okazje pogadac ze 'szpecami' z PK i ich zdaniem nasze stare PN to sprzeczne z eurokodami nie są... no ale to subiektywna ocena...

Maciek Mamah

"Gdzieś czytałem artykuł w którym jakiś profesor dowodził że nie można stosować np. EC do obciążeń i PN do wymiarowania żelbetu w jednym projekcie"

Podobnie brzmiące stwierdzenia o tym samym znaczeniu można znaleźć chyba w każdej z norm PN-EN... a na pewno w 1990. Nie ma tam oczywiście mowy o PN-B ale można się domyśleć (albo doczytać) o co chodzi.
A ta "sprzeczność" to trochę filozoficzny temat. Niby te sharmonizowane za bardzo sprzeczne nie są ale i zgodne też nie. No takie prawie, że zgodne czyli zgodne inaczej Wink

.

stanislove

Nasiad

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji. Rzeczywiście wszyscy mówią o zharmonizowaniu norm i rzeczywiście jak kolega wyżej wspominał dla obciążeń wg PN a wymiarowania wg EC zachodzi niebezpieczeństwo, jednak zauważmy, że w przypadku gdy stosujemy odwrotną regułę tzn. obciążenia EC a wymiarowanie PN zachodzi sytuacja odwrotna - następuje tu przewymiarowanie. Analizę taką wykonywałem na potrzebny mojej pracy dyplomowej i wniosek wyszedł mi następujący albo korzystamy całkowicie z PN lub EC, a jeżeli mieszamy ( założenie ) to obciążenia wg EC a wymiarowanie wg PN - NIGDY ODWROTNIE !!!
Artykuł z linku potwierdza moje słowa. Wskazuje na stosowanie EC do obciążeń i następnie do wyboru EC lub PN do wymiarowania

ASG

"...zarówno normy aktualne (Eurokody), jak i wycofane (PN-B), mogą być - w zależności od decyzji projektanta - podstawą wykonania projektu budowlanego budynku"
Tyle ministerstwo - nie zmienia to jednak faktu, że Urzędy kwestionują stosowanie PN!

Mariusz

a konkretnie to które urzędy kwestionują stosowanie PN, bo ja się z taką sytuacją nie spotkałem?

ASG

Wieliczka - pozwolenie po wpisaniu innej normy (śnieg) wydano pozwolenie
Żegocina - wydano pozwolenie, zakwestionowano projekt konstr. przed realizacją

Mariusz

Z wpisaniem innej normy śniegowej już się spotkałem, ale w moim przypadku nie chodziło o PN-EN, tylko PN-80/Az1.
Podejrzewam że urzędnicy dostali jakąś instrukcję z góry odnośnie sprawdzania norm śniegowych w związku z katastrofą chorzowską. Pewnie ktoś na forum jest w tej sprawie bardziej zorientowany w tej kwestii

Natomiast jeżeli chodzi o projekt konstrukcyjny, to pierwszy raz słyszę żeby urząd sprawdzał normy i w ogóle projekt wykonawczy. No chyba że chodziło o inwestora, którym był urząd. No to wtedy jest już inna historia. Jeżeli tak sobie zażądał to niech ma - święte prawo klienta.

ASG

W pierwszym przypadku - tak samo
W drugim - inwestorem jest gmina, więc się zgadza (prawo klienta)
co do wpływu Chorzowa na poprawę bezpieczeństwa użytkowników obiektów:
- do zmian istotnych (zmieniających warunki pozwolenia) zaliczamy np. obudowę daszka nad wejściem, albo wstawienie drzwi w wykusz (wiatrołap)
- do zmian nieistotnych - usunięcie słupa środkowego ramy (np. z ramy 30m podpartej w środku mamy ramę 30m bez podparcia)
.. i z mojego podwórka, zmiana kotew fundamentowych z F24 (S355) na F16 (S235), blokowałem wpisem do dziennika budowy, mimo to hala jest użytkowana.

Maciek Mamah

W przypadku gdy inwestorem jest organ administracji samorządowej to rzecz podlega ustawie o zamówieniach publicznych. Powyższa ustawa wraz z odpowiednimi rozporządzeniami definiuje coś co się nazywa: "Specyfikacją Istotnych Warunków Zamówienia" (SIWZ) oraz "Program Funkcjonalno Użytkowy". Nie pamiętam dokładnie jak i gdzie (teksty ustaw są informacją publiczną w myśl innej ustawy i każdy bez ponoszenia opłat ma do nich wgląd - na szczęście tak jest dotychczas choć m.in. normy bezczelnie z tego uciekły), ale w którymś (chyba PFU) z przywołanych dokumentów musi się znajdować lista dokumentów, które stanowią podstawę wykonania przedmiotu zamówienia. Oczywiście (moim zdaniem) zawsze bezpośrednio lub pośrednio przywołana i nadrzędna jest ustawa zwana "Prawem Budowlanym" wraz z rozporządzeniem ustalającym listę obowiązujących norm. I tu są jaja. Polska wyrażając chęć akcesji do UE musiała zaakceptować program wdrażania eurokodów. W myśl tych postanowień po okresie przejściowym (normy zharmonizowane równolegle z EN) miało nastąpić wycofanie norm "sprzecznych" na rzecz norm EN. Ta cezura została ustalona na koniec marca tego roku czyli ponad pół roku temu. Wciąż nie mamy nowelizacji rozporządzenia. Czyli wciąż można równolegle (ale rozdzielnie!) stosować 2 różne zestawy norm. Stanowisko PKN jest bardziej jednoznaczne - mamy dziś tyko Polskie Normy wdrażające Eurokody czyli zestaw PN-EN. W zamówieniu publicznym opierającym się na PFU trochę sprzecznym z tym co powinno obowiązywać najlepiej ustalić rzecz na piśmie przed przystąpieniem do pracy. Moim prywatnym zdaniem lepiej jest używać norm PN-EN bo: to ma przyszłość, ten zestaw norm jest bardziej spójny i łatwiejszy w stosowaniu.

Mariusz

Maciek Mamah

A czy po studiach można się przestać uczyć? Dla mnie normy PN-EN są już (albo tylko) trzecim kompletem norm. Można bez wielkich problemów przejść na PN-EN nawet jak się ma X letnią czy dłuższą praktykę, jeżeli się nie przespało ~10 letniego okresu norm zharmonizowanych. Jest to kwestia podejścia, chęci i pewnych predyspozycji umysłowych. W innym przypadku trzeba czekać aż się pojawią dostosowane wersje popularnych programów, które przecież w większości same wszystko robią. Znam Projektanta, który choć już dawno osiągnął wiek emerytalny to nadal jest czynny zawodowo i nie tylko nie ma z tym problemu ale nawet z zainteresowaniem studiuje nowe normy choć dla określenia długości jego praktyki należałoby użyć kilka X.

burczynski

Jeden bardziej lubi się uczyć, inny mniej. Ja np. lubię, ale muszę widzieć w tym sens. W pracy zawodowej chodzi też o zarabianie pieniędzy, a nie tylko o samą naukę. Opanowanie EC oczywiście jest możliwe, ale tylko dużym nakładem pracy. Można oczywiście sugerować, że ktoś jest leniem lub nie ma "odpowiednich predyspozycji umysłowych". Niestety - mi za naukę EC i stosowanie bardziej złożonych metod obliczeń, niż do tej pory jakoś nikt dodatkowo nie chce zapłacić. W związku z tym pozostawiam EC w spokoju do czasu, aż nie będę zmuszony do ich stosowania.