 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2109
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 9:50, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| stanislove napisał: | Czyli doszliśmy do wniosku, że jak ktoś nie chce chodzić po sądach i tam udowadniać, że rozporządzenie jest wadliwe prawnie, to jednak musi stosować Eurokody, lub udowodnić, że przeprowadzone dowody obliczeniowe prowadzą do przynajmniej identycznego poziomu bezpieczeństwa jak projektowanie za pomocą Eurokodów.
Oba alternatywne rozwiązania to bzdury i strata czasu, więc w praktyce pozostaje wyłącznie projektowanie wg Eurokodów.
Jak ktoś się nudzi i ma czas na sądy i spory o jakości legislatury, ewentualnie policzy wszystko inaczej, a na końcu i tak porówna do wyników z Eurokodów, by móc udowodnić stopień niezawodności, może robić inaczej. |
Zgadzam się. Ja tylko mówię, że jak ktoś policzy wg innych reguł to ma szansę się wybronić. Gdyż prawo swoje, a rządzący i inżynierowie pracujący nad rozporządzeniem swoje. 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Wto 9:52, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 30 tematów
Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:21, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
U nas wszyscy patrzą na Urzędasów, gdy tak na prawdę o tym w/g jakiej normy ma być wybudowany obiekt decyduje inwestor. Zamawiający projekt może sobie ustalić, że chce wybudować obiekt w/g norm z Mongolii i co wtedy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2109
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:49, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| tokkotai napisał: | | U nas wszyscy patrzą na Urzędasów, gdy tak na prawdę o tym w/g jakiej normy ma być wybudowany obiekt decyduje inwestor. Zamawiający projekt może sobie ustalić, że chce wybudować obiekt w/g norm z Mongolii i co wtedy? |
Panuje u nas przekonanie, że to jakoby urzędnik wydając pozwolenia na budowę zapewnia, że obiekt jest stateczny i stabilny. A on tylko zapewnia, że projekt budowlany jest opracowany w zgodzie z prawem.
Natomiast pełną odpowiedzialność za stateczność i nośność obiektu ponosi autor projektu konstrukcji obiektu, niekoniecznie osoba opracowująca projekt budowlany. Gdyż ten drugi, ma prawo jak nie potrafi projektować konstrukcji zaprosić tego pierwszego. 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Wto 11:14, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1902
Przeczytał: 23 tematy
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 12:34, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| tokkotai napisał: | | Zamawiający projekt może sobie ustalić, że chce wybudować obiekt w/g norm z Mongolii i co wtedy? |
O ile normy mongolskie są zgodne z polskim prawem, może je sobie używać. A jak nie są, to może sobie zbudować, tylko że może nie uzyskać pozwolenia na użytkowanie. Mało jest inwestorów, co będą ryzykować środki na obiekt, który może być wadliwy pod względem prawa. Zwykle jest wręcz przeciwnie, a wszelkie badania due diligence stają się tak uciążliwe i tak wymagające, że trudno w ogóle coś sprzedać / wybudować jeżeli każdy detal nie jest pod względem prawa całkowicie okej i z odpowiednią dokumentacją.
tokkotai byłeś kiedyś na odbiorze ze strażakiem albo z nadzorem budowlanym przed pozwoleniem na użytkowanie? Albo prowadziłeś osobiście i na własną odpowiedzialność budowę, na której 2 razy w tygodniu jest QC/QA z ramienia inwestora, co się czepia o każdy detal i na każdą pierdę, łącznie z pomiarem grubości sylikonu na kiblu chce papiery? To jest takie głupie pitolenie, że normy nie obowiązują. I to pitolenie się natychmiast kończy, jak trzeba na papierze udowodnić, że coś jest dobrze i wtedy zwykle pozostaje bardzo niewiele możliwości poza powołaniem się na normy i przepisy.
| Parikon napisał: | | Panuje u nas przekonanie, że to jakoby urzędnik wydając pozwolenia na budowę zapewnia, że obiekt jest stateczny i stabilny. A on tylko zapewnia, że projekt budowlany jest opracowany w zgodzie z prawem. |
Skąd ta teza? Mam nieodparte wrażenie, że jednak nieomal każdy na tym forum doskonale wie jak rozkłada się odpowiedzialność na uczestnikach procesu i że wcale nie kończy się ona na zakresie PB, a wręcz PB to niewielki ułamek naszej odpowiedzialność. Prawdziwe dramaty i koszty zaczynają się jak inwestor idzie do sądu z projektantem na podstawie KC i wchodzimy w odszkodowania, które z poziomu procesu budowlanego wielkim kosztem nie są, ale z poziomu biura projektowego mogą być rocznym obrotem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2109
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:01, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| stanislove napisał: | | tokkotai napisał: | | Zamawiający projekt może sobie ustalić, że chce wybudować obiekt w/g norm z Mongolii i co wtedy? |
O ile normy mongolskie są zgodne z polskim prawem, może je sobie używać. A jak nie są, to może sobie zbudować, tylko że może nie uzyskać pozwolenia na użytkowanie. Mało jest inwestorów, co będą ryzykować środki na obiekt, który może być wadliwy pod względem prawa. Zwykle jest wręcz przeciwnie, a wszelkie badania due diligence stają się tak uciążliwe i tak wymagające, że trudno w ogóle coś sprzedać / wybudować jeżeli każdy detal nie jest pod względem prawa całkowicie okej i z odpowiednią dokumentacją.
tokkotai byłeś kiedyś na odbiorze ze strażakiem albo z nadzorem budowlanym przed pozwoleniem na użytkowanie? Albo prowadziłeś osobiście i na własną odpowiedzialność budowę, na której 2 razy w tygodniu jest QC/QA z ramienia inwestora, co się czepia o każdy detal i na każdą pierdę, łącznie z pomiarem grubości sylikonu na kiblu chce papiery? To jest takie głupie pitolenie, że normy nie obowiązują. I to pitolenie się natychmiast kończy, jak trzeba na papierze udowodnić, że coś jest dobrze i wtedy zwykle pozostaje bardzo niewiele możliwości poza powołaniem się na normy i przepisy.
| Parikon napisał: | | Panuje u nas przekonanie, że to jakoby urzędnik wydając pozwolenia na budowę zapewnia, że obiekt jest stateczny i stabilny. A on tylko zapewnia, że projekt budowlany jest opracowany w zgodzie z prawem. |
Skąd ta teza? Mam nieodparte wrażenie, że jednak nieomal każdy na tym forum doskonale wie jak rozkłada się odpowiedzialność na uczestnikach procesu i że wcale nie kończy się ona na zakresie PB, a wręcz PB to niewielki ułamek naszej odpowiedzialność. Prawdziwe dramaty i koszty zaczynają się jak inwestor idzie do sądu z projektantem na podstawie KC i wchodzimy w odszkodowania, które z poziomu procesu budowlanego wielkim kosztem nie są, ale z poziomu biura projektowego mogą być rocznym obrotem. |
Ale jak ustaliłeś z inwestorem, że obiekt będzie spełniał normy mongolskie, to o co chcesz się sądzić. Równie dobrze będziesz się sądzić jak coś zawalisz, gdy ustalisz, że zrobisz to wg Eurokodu, a jednak nie zrobiłeś. A jak nie dostaniecie pozwolenia na budowę, to była to decyzja inwestora. I on idzie się sądzić o swoje, a nie projektant.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Wto 13:01, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 30 tematów
Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:00, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| stanislove napisał: |
tokkotai byłeś kiedyś na odbiorze ze strażakiem albo z nadzorem budowlanym przed pozwoleniem na użytkowanie? Albo prowadziłeś osobiście i na własną odpowiedzialność budowę, na której 2 razy w tygodniu jest QC/QA z ramienia inwestora, co się czepia o każdy detal i na każdą pierdę, łącznie z pomiarem grubości sylikonu na kiblu chce papiery? To jest takie głupie pitolenie, że normy nie obowiązują. I to pitolenie się natychmiast kończy, jak trzeba na papierze udowodnić, że coś jest dobrze i wtedy zwykle pozostaje bardzo niewiele możliwości poza powołaniem się na normy i przepisy.
|
Słoneczko Ty moje, Pracowałem dla Building Control w Londynie.
Byłem inżynierem odpowiedzialnym za nadzór żeby wszelkie obliczenia były wykonane zgodnie z prawem Królestwa Anglii, spełniały warunki techniczne dla konstrukcji ( A.D.-A) oraz, żeby wykonawca zrobił konstrukcję obiektu zgodnie z zaaprobowanym wcześniej przeze mnie projektem. Łaziłem po budowie zazwyczaj w obecności inspektora nadzoru gdzie jego specjalnością była np. ochrona ppoż. czasem instalacje elektryczne lub wodne. Nie rzadko musiałem np. być w zastępstwie i sam włazić we wszelkie dziury z instalacjami, żeby potwierdzić zgodność z projektem robót zakrytych.
Polecam podróż 3 kondygnacje pod ziemię przy pomocy 6ciu różnych drabin .
I o ile faktycznie na normach mongolskich nikt nie projektował ( to była ironia), ale niektóre obiekty musiały być np. sprawdzane zgodnie normami z lat 49-64 ponieważ tylko wtedy można było taki obiekt odebrać w całości. Eurokody narzuciły taką ilość współczynników redukcyjnych, że pomimo najszczerszych chęci żadna z konstrukcji postawiona w latach 60-tych nie chciała stać. Oczywiście elementy podlegające przebudowie były zaprojektowane już zgodnie z najnowszymi BS EN. I tego typu problemów była większość. Dodam jeszcze, że Urzędu nie interesowała konstrukcja tylko architektura obiektu. Konstrukcję często "ostatecznie projektował" inżynier pracujący dla ubezpieczyciela i on miał zawsze ostatnie słowo bo inaczej....
Z jednym się zgodzę. Mało kto się chciał kopać z koniem i większość bez szemrania szybko zmieniała projekty z BS na BS EN na życzenie. Osobiście znam obie normy i spokojnie przy małych obiektach, przebudowach domków puszczałem obliczenia w/g starych norm. Ale czasami ubezpieczyciel miał inne zdanie na ten temat.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tokkotai dnia Wto 14:08, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2109
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:49, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| tokkotai napisał: | | stanislove napisał: |
tokkotai byłeś kiedyś na odbiorze ze strażakiem albo z nadzorem budowlanym przed pozwoleniem na użytkowanie? Albo prowadziłeś osobiście i na własną odpowiedzialność budowę, na której 2 razy w tygodniu jest QC/QA z ramienia inwestora, co się czepia o każdy detal i na każdą pierdę, łącznie z pomiarem grubości sylikonu na kiblu chce papiery? To jest takie głupie pitolenie, że normy nie obowiązują. I to pitolenie się natychmiast kończy, jak trzeba na papierze udowodnić, że coś jest dobrze i wtedy zwykle pozostaje bardzo niewiele możliwości poza powołaniem się na normy i przepisy.
|
Słoneczko Ty moje, Pracowałem dla Building Control w Londynie.
Byłem inżynierem odpowiedzialnym za nadzór żeby wszelkie obliczenia były wykonane zgodnie z prawem Królestwa Anglii, spełniały warunki techniczne dla konstrukcji ( A.D.-A) oraz, żeby wykonawca zrobił konstrukcję obiektu zgodnie z zaaprobowanym wcześniej przeze mnie projektem. Łaziłem po budowie zazwyczaj w obecności inspektora nadzoru gdzie jego specjalnością była np. ochrona ppoż. czasem instalacje elektryczne lub wodne. Nie rzadko musiałem np. być w zastępstwie i sam włazić we wszelkie dziury z instalacjami, żeby potwierdzić zgodność z projektem robót zakrytych.
Polecam podróż 3 kondygnacje pod ziemię przy pomocy 6ciu różnych drabin .
I o ile faktycznie na normach mongolskich nikt nie projektował ( to była ironia), ale niektóre obiekty musiały być np. sprawdzane zgodnie normami z lat 49-64 ponieważ tylko wtedy można było taki obiekt odebrać w całości. Eurokody narzuciły taką ilość współczynników redukcyjnych, że pomimo najszczerszych chęci żadna z konstrukcji postawiona w latach 60-tych nie chciała stać. Oczywiście elementy podlegające przebudowie były zaprojektowane już zgodnie z najnowszymi BS EN. I tego typu problemów była większość. Dodam jeszcze, że Urzędu nie interesowała konstrukcja tylko architektura obiektu. Konstrukcję często "ostatecznie projektował" inżynier pracujący dla ubezpieczyciela i on miał zawsze ostatnie słowo bo inaczej....
Z jednym się zgodzę. Mało kto się chciał kopać z koniem i większość bez szemrania szybko zmieniała projekty z BS na BS EN na życzenie. Osobiście znam obie normy i spokojnie przy małych obiektach, przebudowach domków puszczałem obliczenia w/g starych norm. Ale czasami ubezpieczyciel miał inne zdanie na ten temat. |
Już zostałeś zgłoszony
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1902
Przeczytał: 23 tematy
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 16:05, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Aż nie wiem co Ci odpisać. Połączyłeś dwa zupełnie ze sobą niezwiązane wątki mojej wypowiedzi w jeden, po czym odpowiedziałeś sobie sam na pytanie, którego nie zadałem. 
| tokkotai napisał: | | Słoneczko Ty moje, Pracowałem dla Building Control w Londynie. |
Tym bardziej, jak za takiego kozaka, co nawet schodzi po drabinach i to aż 6, się uważasz, jest dla mnie nie do pojęcia jak możesz podważać podstawę każdej realizacji budowlanej tzn. normy i przepisy. Nie wiem jak to wygląda w UK, ale nie wierzę, że wygląda to aż tak inaczej niż w Niemczech, Austrii, Holandii czy Polsce.
Może w UK drą na siebie ludzie ryje i kto głośniej nakrzyczy, ten spór wygrywa, może pokazują sobie jajca i kto ma większe ten wygrywa, a może kto starszy ten mądrzejszy - tego nie wiem, ale z mojego doświadczenia raz w tygodniu odbywa się jour fixe, którego rezultatem jest protokół z punktami, do których trzeba się odnieść. I nie na zasadzie: bo ja tak uważam, albo bo w normie z 84 roku tak stało, albo że w projekcie tak jest, bo w projekcie też może być źle, tylko każdy problem należy rozwiązać lub rozwiać wątpliwości na podstawie norm aktualnie obowiązujących.
Nie widziałem jeszcze umowy na roboty budowlane czy też umowy kupna działki wraz ze zobowiązaniem budowy etc., w której nie jest postanowione, że obiekt, każda jego część, każde urządzenie etc. muszą odpowiadać wszystkim obowiązującym normom, przepisom, prawu etc. Często nawet żąda się w umowach, aby spełnione były normy i przepisy na dzień odbioru, a nie dzień podpisania umowy.
Z perspektywy GW / dewelopera (te znam, o innych pozycjach trudno mi się wypowiadać) na dużych budowach, gdzie nadzór inżyniera kontraktu / QA/QC / TÜVu jest nieomal codziennie i są określone procedury postępowania vide Fidic czy VOB, każdy spór o kwestie techniczne jest wyjaśniany wyłącznie na bazie obowiązujących norm i przepisów - nie ważne czy dotyczy konstrukcji, izolacji, instalacji czy dostępu dla niepełnosprawnych.
Eurokody mogą się nie podobać - kwestia osobista - ale w Niemczech od około 2016 nie postawisz nic niezgodnego z Eurokodami. W Polsce powinno być tak od 2021 - jak to w praktyce wyjdzie zobaczymy, ale w interesie projektanta jest, aby i projekty w Polsce były z Eurokodami zgodne, bo daje to gwarancję, że (dobrze wykonany projekt) jest zgodny z prawem.
PS. stało się irytującą tradycją, że tematy proste, gdzie litera prawa jest co do zasady jasna, są roztrząsane, komplikowane i rozpatrywane są absurdalne scenariusze, które dotyczą może jedną inwestycję na milion, natomiast podstawowy sens i meritum ulegają zatarciu - o dziwo w tych dyskusja są zawsze ci sami dyskutanci (żeby nie było w tym ja). Także jeszcze raz i krótko, żeby nie było wątpliwości:
Tak, w Polsce co do zasady trzeba korzystać przy projektowaniu konstrukcji z Eurokodów, co wynika z Warunków Technicznych §204 4. "Stare PNki" są z rozporządzenia całkowicie usunięte.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barmin
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Lut 2014
Posty: 765
Przeczytał: 36 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:11, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Mnie zawsze ciekawiły sytuacje, z budownictwie przemysłowym dosyc częste, gdzie wymagano zgodności/zaprojektowania zgodnie z np Eurokodem 3, jednak projektowana rzecz nijak się do zakresu Eurokodu 3 nie miała (oprócz, powiedzmy gatunku stali).
Co robicie w takich sytuacjach? Ew w miejscach gdzie normy dają tylko informację "że należy sprawdzić" w formie 1 wytycznej? Kiedy coś można uznać za takie sprawdzenie zgodnie z normą akiedy nie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
filip.k
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 16 Gru 2017
Posty: 68
Przeczytał: 10 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:22, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| barmin napisał: | Mnie zawsze ciekawiły sytuacje, z budownictwie przemysłowym dosyc częste, gdzie wymagano zgodności/zaprojektowania zgodnie z np Eurokodem 3, jednak projektowana rzecz nijak się do zakresu Eurokodu 3 nie miała (oprócz, powiedzmy gatunku stali).
Co robicie w takich sytuacjach? Ew w miejscach gdzie normy dają tylko informację "że należy sprawdzić" w formie 1 wytycznej? Kiedy coś można uznać za takie sprawdzenie zgodnie z normą akiedy nie? :) |
Za Eurokodem 3:
"W Eurokodach podano wspólne reguły do powszechnego stosowania przy projektowaniu całych konstrukcji i ich części składowych oraz wyrobów tradycyjnych, jak i nowatorskich. Odmienne od zwykłych ustroje konstrukcyjne lub założenia projektowe nie zostały tu szczegółowo uwzględnione, toteż w takich przypadkach wymaga się dodatkowych opinii eksperta"
Niestety Eurokod 3 nie definiuje kogo można uznać za eksperta.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez filip.k dnia Wto 16:22, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barmin
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Lut 2014
Posty: 765
Przeczytał: 36 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:29, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
No właśnie tyle mozna przeczytać To jak z tymi jednozdaniowymi punktami, że trzeba coś sprawdzić/policzyć ale nie ma nawet wskazówki jak (albo co można a czego nie).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 30 tematów
Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:01, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Staszku, tam było 3 kondygnacje po 7.5 metrów razem 22metry prosto w czarną dziurę .
Do dzisiaj mi się to śni po nocach . Idziesz w ciemność i idziesz i idziesz i pod dnem ostatniej kondygnacji pracująca koparka pogłębia 4-tą .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ignorantissimus
Początkujący Forumowicz
Dołączył: 13 Lis 2020
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 18:03, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Masz wszystkie euronormy od 0 -9??? (Tokkotai)
Po angielsku? Tak.
Przecie już "wieki temu" jakaś dobra dusza (brytyjska sądząc z adresu) walnęła w sieć komplet EN, opatrzony górnolotną preambułą Edict of government: I order to promote public education... I można to sobie w każdej chwili za darmola pobrać. Owszem, to są wersje podstawowe, bez aktualizacji. Ale są. Więc w czym problem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 30 tematów
Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 18:34, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Wieki temu . Normy są co 3-4 lata aktualizowane. I zmiany są nie zawsze kosmetyczne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ignorantissimus
Początkujący Forumowicz
Dołączył: 13 Lis 2020
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 18:49, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Owszem. Ale serio potrzebujesz wszystkich 58 norm?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
