Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aneks do projektu zgodnego z WT2009
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:15, 24 Paź 2015    Temat postu:

focusdg napisał:
Parikon napisał:

Z tego by wynikało, że zmiana miejscowego planu w czasie budowy, która na przykład dopuszcza teraz budowę w danym miejscu budynku o wysokości 15 metrów a nie 12 nie ma znaczenia na raz już wydane pozwolenie i już nie możemy podwyższyć budynku chociaż prawo już dopuszcza.
Zamienne pozwolenie dotyczy terenu a nie budynku. Dostajemy pozwolenie na budowę czegoś w danym miejscu.

Dlatego wyżej napisałem, że przedmiotowy przypadek jest bardziej złożony. Co do planu miejscowego to w tej dyskusji nie jest to argument. Jeżeli w trakcie budowy zmieniło się prawo miejscowe, które pozwala np. na te podwyższenie budynku to nie każe tego robić. Zastanawiam się co by było, gdyby sytuacja była odwrotna: tzn. zmiana planu miejscowego wprowadziła zakaz budowy budynków wyższych niż 12m a pozwolenie zostało udzielone na budynek 15m? Czy uważasz, że wtedy przy zmianie pozwolenia należałoby rozebrać jedną kondygnację? Natomiast spełnienie na każdym etapie budowy aktualnych warunków technicznych czasem nawet byłoby niemożliwe. I dlaczego uważasz, że zmiana pozwolenia dotyczy terenu a nie budynku? Przecież to zależy od zmiany jaka ma być wprowadzona jeżeli ma być zmianą istotną.
Cytat:

To coś możemy zmieniać o ile jest w granicach dopuszczalności i pozwala na to projektant.

Tak naprawdę ostatnie zdanie należy do nadzoru budowlanego czy to powiatowego czy to wojewódzkiego.
Cytat:
Gdy natomiast chcemy dokonać zmian istotnych z punktu widzenia projektanta lub ustawy to tracimy pozwolenie na budowę. Dlatego występujemy o pozwolenie zamienne.

To nie jest pozwolenie zamienne ale zmiana pozwolenia już wydanego. Słowo "zamienne" nie jest właściwe bo tu chodzi o zmianę a nie zamianę. Zamiana to jest "coś" za "coś" a tu chodzi o to że zmienia się to "coś". I wiem, że nadzór wojewódzki udzieli pozwolenia na użytkowanie nawet wtedy gdy strażak otrzymał w międzyczasie inne wytyczne od komendanta i nie wyda pozytywnej opinii w związku ze zmianą przepisów jakie miały miejsce po wydanym pozwoleniu.


Pozwolenie na budowę - należy przez to rozumieć decyzję administracyjną zezwalającą na rozpoczęcie i prowadzenie budowy lub wykonywanie robót budowlanych innych niż budowa obiektu budowlanego;


Cytat:
Art. 36a. 1. Istotne odstąpienie od zatwierdzonego projektu budowlanego lub innych warunków pozwolenia na budowę jest dopuszczalne jedynie po uzyskaniu decyzji o zmianie pozwolenia na budowę.


Jeśli mamy więc do czynienia z budową to Istotne odstąpienie od zatwierdzonego projektu budowlanego lub innych warunków pozwolenia na budowę jest dopuszczalne jedynie po uzyskaniu decyzji o zmianie decyzji zezwalającej na rozpoczęcie i prowadzenie budowy.

Ja rozumiem to tak, że przerywam budowę i oczekuję zmiany decyzji nr XXX/2008 i jej warunków na nową decyzję xxx/2015 i wznawiam roboty na nowych warunkach. Przy czym dostarczam oczywiście projekt zmian (zamienny projekt budowlany dla tego terenu), który będzie załącznikiem do tej decyzji.

Oczywiście ktoś cwany powie to w takim razie skoro za pół roku maja być wyższe wymagania w zakresie fizyki budowli a inwestycja wymaga przynajmniej 8 miesięcy prac projektowych to zaprojektujmy coś małego prostego w ciągu 4 miesięcy a potem już na tych zasadach zmienimy obiekt.

Myślę że jest to myślenie ograniczone. Wink

Kobieta zmienną bywa ale inwestycja to inwestycja i jak zmieniasz zdanie to licz się że zmieniło się prawo.

Masz prawo zmiany ale na zasadach aktualnie panujących a nie obowiązujących za czasów Mieszka I. Myślę że TK przyznał by mi rację. Twisted Evil

Masz też prawo nabyte czyli budowy zgodnie z decyzją jaką posiadasz. Ale wtedy nie ma mowy o jej zmianie. Dopuszczalne są tylko zmiany prawnie uznane za nie istotne o ile zgodzi się na nie projektant.

Projektant jest znów sprawdzany przez nadzór więc jego zgoda na coś co potem nadzór uzna jednak za zmianę jasno określoną w prawie jako istotna będzie skutkowało jego błędem w zakresie pełnionej funkcji gdyż to on o tym ma zadecydować a nie kierownik budowy, inwestor czy też INI.

Jeszcze co do zmiany. Twierdzisz, że nie jesteś autorem projektu pierwotnego.

Zgodnie z ustawą prawo autorskie w przypadku utworów architektonicznych twórca nie ma prawa cofnięcia zgody na korzystanie z utworu który sprzedał w sposób naruszający jego interesy twórcze.

Gdy J. Cygan napisał tekst do muzyki jakiegoś kompozytora lub odwrotnie i sprzedali to lub dali wykonawcy czyli Edycie Górniak to mają prawo cofnąć tą zgodę gdy utwór ten zacznie wykonywać jej dziecko nie mające talentu choćby ona na to zgodę wydała.

W tym przypadku nie ma takiego czegoś i inwestor może zmienić projektanta nawet w połowie drogi. Oczywiście nie może mówić, że zmieniony utwór to dzieło tego pierwszego.

Zresztą projekt zamienny to nie może być adaptacja pracy tamtego projektanta w sensie przedmiotu jakim były kopie przez niego podpisane.
Chyba, że w umowie przekazał wszelkie autorskie prawa majątkowe do utworu.

Oczywiście czym innym jest zmiana projektanta a czym inny zmiana projektanta pełniącego nadzór autorski.

Zmiana projektanta odbywa się tylko w formie zmiany decyzji i zamiennego projektu podpisanego przez innego projektanta.

Zmiana projektant pełniącego nadzór autorski to już jest zmiana sprawdzającego.

Sprawdzającemu jak i projektantowi ten nadzór się należy. Przy czym projektant czyli ten co opracował uzgadnia zmiany z tym co mu sprawdził.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Sob 13:28, 24 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
focusdg
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 675
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:22, 24 Paź 2015    Temat postu:

Parikon napisał:

To coś możemy zmieniać o ile jest w granicach dopuszczalności i pozwala na to projektant.

Ale przecież ja tego nie neguje.
Cytat:
Art. 36a. 1. Istotne odstąpienie od zatwierdzonego projektu budowlanego lub innych warunków pozwolenia na budowę jest dopuszczalne jedynie po uzyskaniu decyzji o zmianie pozwolenia na budowę.

Ale:
Cytat:

Art. 36a......
3.W postępowaniu w sprawie zmiany decyzji o pozwoleniu na budowę, przepisy art. 32-35 stosuje się odpowiednio do zakresu tej zmiany.

Dlatego napisałem, że przedmiotowy przypadek nie jest taki prosty i jednoznaczny.
Cytat:

Jeśli mamy więc do czynienia z budową to Istotne odstąpienie od zatwierdzonego projektu budowlanego lub innych warunków pozwolenia na budowę jest dopuszczalne jedynie po uzyskaniu decyzji o zmianie decyzji zezwalającej na rozpoczęcie i prowadzenie budowy.

Zgadzam się.
Cytat:

... wznawiam roboty na nowych warunkach. Przy czym dostarczam oczywiście projekt zmian (zamienny projekt budowlany dla tego terenu), który będzie załącznikiem do tej decyzji.

Z tym też się zgadzam z tym, że projekt zmian dotyczy zakresu zmienianego a nie całości.
Cytat:

Oczywiście ktoś cwany powie to w takim razie skoro za pół roku maja być wyższe wymagania w zakresie fizyki budowli a inwestycja wymaga przynajmniej 8 miesięcy prac projektowych to zaprojektujmy coś małego prostego w ciągu 4 miesięcy a potem już na tych zasadach zmienimy obiekt.

Myślę, że to nie właściwy przykład. Niemniej jednak, jeżeli prawo swoimi przepisami (nieścisłymi) dopuszcza jego obchodzenie, to ja nie uważam tego za naganne - nasze prawo niestety jest jakie jest i tyle.
Cytat:

Projektant jest znów sprawdzany przez nadzór więc jego zgoda na coś co potem nadzór uzna jednak za zmianę jasno określoną w prawie jako istotna będzie skutkowało jego błędem w zakresie pełnionej funkcji gdyż to on o tym ma zadecydować a nie kierownik budowy, inwestor czy też INI.

Też się zgadzam.
Cytat:

Jeszcze co do zmiany. Twierdzisz, że nie jesteś autorem projektu pierwotnego.

To rozumiem, skierowane jest do autora wątku, prawda?
Cytat:

Zgodnie z ustawą prawo autorskie w przypadku utworów architektonicznych twórca nie ma prawa cofnięcia zgody na korzystanie z utworu który sprzedał w sposób naruszający jego interesy twórcze.

Tu bym przestrzegł inwestorów aby ze zmianami na własną rękę byli ostrożni, ponieważ w razie takich zmian, Projektant ma prawo stwierdzić, że zakres jaki został wprowadzony spowodował, że Projektant już nie jest autorem projektu i nie odpowiada za skutki realizacji takich robót.
Cytat:
... i inwestor może zmienić projektanta nawet w połowie drogi. Oczywiście nie może mówić, że zmieniony utwór to dzieło tego pierwszego.

Zresztą projekt zamienny to nie może być adaptacja pracy tamtego projektanta w sensie przedmiotu jakim były kopie przez niego podpisane.
Chyba, że w umowie przekazał wszelkie autorskie prawa majątkowe do utworu.

Oczywiście czym innym jest zmiana projektanta a czym inny zmiana projektanta pełniącego nadzór autorski.

Zmiana projektanta odbywa się tylko w formie zmiany decyzji i zamiennego projektu podpisanego przez innego projektanta.

Tu się nie zgodzę. Zmiana pozwolenia na budowę wymaga zgody Projektanta - autora projektu, który został zatwierdzony decyzją starosty (jeżeli masz jakieś przykłady na Twoją rację to chętnie je zobaczę). Z mojego doświadczenia wynika, że zmiana Projektanta może nastąpić w trakcie postępowania naprawczego prowadzonego przez Nadzór budowlany. Nasze starostwo w przypadku zmiany decyzji wymaga zgody autora projektu.
Cytat:
Sprawdzającemu jak i projektantowi ten nadzór się należy.

Jeżeli z decyzji o pozwoleniu na budowę nie wynika taki obowiązek to nadzór autorski nie musi być pełniony. Projektant odpowiada za swoje dzieło ale nie musi pełnić nadzoru autorskiego, chyba że:
1/ powstał taki wymóg poprzez wskazanie takiego obowiązku z pozwoleniu na budowę, lub
2/ inwestor wystąpił do Projektanta o pełnienie takich obowiązków ale wtedy znów Projektant nie może odmówić takiej zgody. Wiem, że kiedyś Prawo zamówień publicznych było tak interpretowane, że nadzór autorski może pełnić każdy inny projektant niż autor projektu. Z tego co wiem, to taka interpretacja się zmieniła. Autor projektu nie może być pominięty przy realizacji swojego dzieła i zastąpiony bez swojej zgody kimś innym.
Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:41, 26 Paź 2015    Temat postu:

focusdg napisał:
....
Tu bym przestrzegł inwestorów aby ze zmianami na własną rękę byli ostrożni, ponieważ w razie takich zmian, Projektant ma prawo stwierdzić, że zakres jaki został wprowadzony spowodował, że Projektant już nie jest autorem projektu i nie odpowiada za skutki realizacji takich robót.....


Morderca ma prawo stwierdzić, że po tym jak ktoś inny zadał śmiertelny cios to on nie jest mordercą. A powinno być tak.
Podejrzany o morderstwo ma prawo stwierdzić, że to nie on zadał śmiertelny cios i w takim razie nie jest on morderca, a co najwyżej napastnikiem, który zadawał ciosy ale śmiertelny zadał ten drugi.
Po tym jak odpowiednia komisja śledcza wyda decyzję ten pierwszy zostaje skierowany do izby napastników a ten drugi do izby morderców.

Nadzór autorski jest prawem twórcy (w przypadku utworu współtworzonego współtwórców) do decydowania o pierwszym rozpowszechnieniu swego dzieła.

Odbywa się tylko i wyłącznie wtedy gdy to nie sami twórcy korzystają z utworu. Zgodnie prawem autorskim korzystający z utworu ma obowiązek umożliwić twórcy (twórcom) przeprowadzenie tego nadzoru. Umożliwić znaczy dać znać twórcy, że jutro wynik jego pracy twórczej zostanie upubliczniony.

Wynikiem pracy twórczej projektanta jest utwór przedstawiony w jakiejkolwiek postaci choćby nieukończonej.
Czyli już wylane fundamenty są wynikiem pracy twórczej projektanta oraz powinny być wynikiem pracy wykonawczej kierownika budowy oraz pracy kontrolnej inspektora nadzoru inwestorskiego.

Jeżeli zbrojenie tych fundamentów lub ich forma nie odpowiadają wynikowi pracy twórczej projektanta to oznacza, że nie on jest twórcą tego dzieła.

Dlatego też w polskim prawie każdy twórca ma prawo nie pojawić się w chwili ustalonej z korzystającym z utworu na przeprowadzenie nadzoru autorskiego. Każdy oprócz osoby, którą uznaje się za autora, sprawdzającego projekt budowlany . Wink


focusdg napisał:
Jeżeli z decyzji o pozwoleniu na budowę nie wynika taki obowiązek to nadzór autorski nie musi być pełniony. Projektant odpowiada za swoje dzieło ale nie musi pełnić nadzoru autorskiego, chyba że:
1/ powstał taki wymóg poprzez wskazanie takiego obowiązku z pozwoleniu na budowę, lub
2/ inwestor wystąpił do Projektanta o pełnienie takich obowiązków ale wtedy znów Projektant nie może odmówić takiej zgody.


Różnica między twórcą utworu architektonicznego ( [link widoczny dla zalogowanych]) które to określenie jest tłumaczone z francuskiego ((fr. un oeuvre d'architecture) a twórcą planów, szkiców, i wyrobów plastycznych dotyczących architektury (fr. les plans, croquis et ouvrages plastiques, relatifs à l'architecture) jest taka, że pierwszy wymieniony twórca może zostać zmuszony do jego przeprowadzenie a ten drugi nie. No chyba, że mamy do czynienia z jedną i tą samą osobą. Wink
Tłumaczenia, które podałem i rozróżnienie tej twórczości nie jest moim wymysłem ale wynika z oficjalnego prawa RP. Wink

[link widoczny dla zalogowanych]



Cytat:
W teorii (historii) architektury spotkamy się z poglądem, zgodnie z którym z utworem w architekturze nie mamy do czynienia dopóki dany obiekt nie zostanie wybudowany. Pogląd ten identyfikuje utwór architektoniczny z jego nośnikiem (corpus mechanicum) w postaci zrealizowanego obiektu budowlanego. Zwolennikami tej teorii byli przede wszystkim moderniści z Charlesem Édouardem Jeanneretem, znanym bardziej jako Le Corbusier, na czele. Le Corbusiere ponoć twierdził, że „wszystko, co jest na kalce to merde”. Dociekliwi niech tłumaczą.


Żródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Zasadniczo powstaje pytanie czy wszyscy zgodnie rozumiemy to, że nadzór autorski to uprawnienia wynikające z autorstwa utworu czyli bycia głównym twórcą, który decyduje o każdym elemencie zastosowanym w utworze i odpowiada za jego tam wbudowanie.

Jeśli więc chodzi o obiekt budowlany to tym autorem jest kierownik budowy jednakże kierownik budowy ma być tylko korzystającym z utworu, którego obiekt ma być odzwierciedleniem.

Korzystającym z utworu architektonicznego jest kierownik budowy. Inwestor jest jego właścicielem lub licencjonobiorcą .

Ciekawe ilu kierowników budowy zna prawo autorskie i jak respektują prawa kolegi z "izby morderców lub izby napastników".

Cytat:
Art. 60. 1. Korzystający z utworu jest obowiązany umożliwić twórcy przed rozpowszechnieniem utworu przeprowadzenie nadzoru autorskiego. Jeżeli wniesione w związku z nadzorem zmiany w utworze są niezbędne i wynikają z okoliczności od twórcy niezależnych, koszty ich wprowadzenia obciążają nabywcę autorskich praw majątkowych lub licencjobiorcę.


Kierownik budowy jest obowiązany umożliwić projektantowi przed rozpowszechnieniem utworu przeprowadzenie nadzoru autorskiego polegającego na stwierdzeniu w toku wykonywania robót budowlanych zgodności realizacji z projektem. Jeżeli wniesione w związku z nadzorem zmiany w projekcie budowlanym są niezbędne i wynikają z okoliczności od twórcy niezależnych, koszty ich wprowadzenia obciążają inwestora.

Zamienne pozwolenie na budowę jest w chwili gdy inwestor stwierdza, że chce coś zmienić a to coś jest istotne. Wtedy mamy do czynienia z wnioskiem o zamienne pozwolenie i ta zmiana może dotyczyć nawet zmiany projektanta gdy się nie dogadają co do ceny nowego projektu zamiennego.

Tryb naprawczy to już inna sprawa i wynika z wstrzymania budowy przez nadzór a to mogą zrobić na wniosek projektanta, inwestora czy też INI lub kogokolwiek kto stwierdzi i doniesie o nieprawidłowościach.

Zasadniczo osoba korzystająca z utworu i mająca majątkowe prawa autorskie do utworu ma prawo go zniszczyć. Przy czym zgodnie z prawem autorskim powinna umożliwić twórcy lub spadkobiercom odkupienie utworu w cenie jego nośnika.

Co do obiektów budowlanych to trudno tu mówić o odkupowaniu utworu chyba że twórca odkupi i go sobie przeniesie na swój grunt. Twisted Evil

Natomiast przeróbka czyjegoś utworu (adaptacja, tłumaczenie itp) jest także utworem czyli ma swojego nowego twórcę i wtedy wymagana jest zgoda twórcy utworu pierwotnego.

Jeśli więc inwestor przerywa budowę na poziomie stropu nad parterem i zmienia projekt, a w międzyczasie projektant tego co do tej pory wybudowano jest proszony o przeprojektowanie to zgodnie z prawem projektant może rzec:

Nie wiem czy to co zostało wykonane zawiera elementy mojego projektu, gdyż korzystający ( kierownik budowy) nie informował mnie o tym kiedy i jakie prace były wykonane i nie dał mi możliwości skorzystania z nadzoru. Nie mam więc pewności, że wszystko zostało zrobione zgodnie z projektem.

Gdyby natomiast istniały dowody, że był poinformowany z odpowiednim wyprzedzeniem a tylko nie skorzystał z prawa do nadzoru to domniemywa się że obiekt jest wykonany zgodnie z jego projektem. Wink

Natomiast jeśli nadzór się odbył (czyli został potwierdzony wpisem do dziennika) to tutaj jak coś się dzieje z elementem to projektant ponosi pełną odpowiedzialność.

Pytanie który?

Główny czy też projektant elementu.

Odpowiedź jest prosta.

Obaj gdyż:

Cytat:
3a) sporządzanie lub uzgadnianie indywidualnej dokumentacji technicznej, o której mowa w art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o wyrobach budowlanych (Dz. U. Nr 92, poz. 881, z późn. zm.5)
);


to obowiązek projektanta czyli twórcy projektu budowlanego(fr. un oeuvre d'architecture) a nie architekta czyli twórcy planów, szkiców, i wyrobów plastycznych dotyczących architektury (fr. les plans, croquis et ouvrages plastiques, relatifs à l'architecture).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Pon 11:08, 26 Paź 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pon 13:21, 26 Paź 2015    Temat postu:

senmil napisał:
Poddasze - kresy! Jak ktoś policzy ręcznie U dla dachu z krokwiami to będzie wiedział o co chodzi.
Możesz rozszerzyć odnośnie paroizolacji miedzy wełnami?
FB leży i kwiczy dość ostro. Ja się staram, ale ciężko idzie. Widzę jak mało wiem i inni też.


Paroizolacja między wełnami, a przybita do krokwi - działać będzie jak wielki kondensator, zacznie się od krokwi, paroizolacja musi być jak najbardzie po stronie ciepłej, oczywiście tu wskazana jest pustka powietrzna.
Przy sprawdzaniu warto zobaczyć jaka temp będzie na poszczególnych warstwach - zobaczyć do wykresu moliera czy z krzywą rosy się nie przecina np przy 50% i 20 st.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jajacek
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 25 Cze 2009
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:28, 26 Paź 2015    Temat postu:

Jeszcze nigdy nie widziałem, żeby wykonawca robił dystans między paroizolacją a płytą gipsowo-kartonową. Przy paroizolacjach z warstwą aluminium jest to niezbędne i wymagane w instrukcjach producenta. Ale kto by czytał instrukcje...
Pochwalę się, że raz już robiłem paroizolację odsuniętą od podbitki z paneli PCV nad basenem. Paroizolacja była klejona do profili CD, na to listwa dystansowa i dopiero panele PCV. Podobnie można zrobić z zastosowaniem płyt gipsowo-kartonowych.

Co do opracowania nowej projektowej charakterystyki energetycznej przy okazji opracowania projektu do zmiany pozwolenia na budowę, chyba jednak zrobię ją, za dodatkową gratyfikacją. Budynek buduje deweloper i nie chcę później jaj przy świadectwie energetycznym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin