Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

co & cwu & klimatyzacja _pompa ciepla
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1651
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 87 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 8:37, 27 Sie 2021    Temat postu:

Majkelus napisał:
Tak z ciekawości stanislove, w których pomieszczeniach potrzeba 60-100 m3/h wymiany?
Ale z ceną rekuperatora to trochę nie przesadziłeś?
Każda łazienka w czasie użytkowania powinna mieć przynajmniej tyle, choć to może być mało, szczególnie w domach, gdzie się montuje wielkie deszczownice i leją się hektolitry wody. Jak się kąpiesz to oczywiście nie słyszysz, więc powiedzmy, że to nie tragedia.

30m3/h to jest absolutne minimum w każdym pomieszczeniu, żeby chronić budynek przed wilgocią / z powodów higienicznych. Generalnie możesz przyjąć, że wymiana powinna być minimum 2-3 krotna na godzinę w pomieszczeniach mieszkalnych. Czyli w salonie 40m2 nawiew (A=40*h=3*n=2= minimum 240 m3/h). Hałas możesz oczywiście zmniejszyć montując większe przewody, albo większą ich liczbę (na salon 40m2 by wypadało przynajmniej ze 2-3 nawiewy).

Jeżeli chodzi o cenę urządzenia, to raczej nie przesadzam. Nie wiem co Ci oferowali majstry. Piszesz o domu około 200m2, to już w chodzisz w zakres urządzeń w okolicach 500-600 m3 / h. Markowe urządzenia poniżej 10.000 to przy tej mocy to raczej wyjątki. Jak masz dobre rabaty, to pewnie dostaniesz w okolicach 7.000, może trochę taniej. Mówimy o samym urządzeniu, bez sterowania, rozdzielaczy, rur, zaworów etc.

Domyślam się, że chcesz tą rekuperację ze względu na realny komfort, czyli ona ma rzeczywiście działać bez przerwy (bo inaczej nie ma żadnego sensu) i ma mieć wysoką sprawność energetyczną. To nie ma siły, takie urządzenia kosztują. Nie wiem gdzie mieszkasz, ale jak południe / wschód, to koniecznie urządzenia z grzałką - kolejne parę stówek. Jak chcesz szczegółowo koszty użytkowania kalkulować, to oprócz samego zużycia prądu pamiętaj, że raz na jakiś czas trzeba filtry wymienić (moim zdaniem raz w roku to minimum) - to dolicz koszt kompletu filtrów (w samym urządzeniu drogie, na zaworach zwykle bardzo niedrogie). Czasem zgłaszają się klienci, że urządzenie działa słabo/źle, a później się okazuje, że od początku jak mieszkają to filtrów nie wymienili ani nawet nie umyli... Filtry powinno się myć minimum raz na 3 miesiące. Jak buduję w centrum miast, gdzie powietrze jest zanieczyszczone, to zalecamy mycie filtrów raz w miesiącu. Niby żadne wielkie zadanie, ale trzeba całe mieszkanie raz na miesiąc z drabiną przelecieć i każdy zawór wyczyścić. Oprócz tego raz na parę lat powinno się cały system wyczyścić, bo tam naprawdę zbiera się niesamowity syf. To są koszty których nikt nie kalkuje, albo co jeszcze gorsza, później się to olewa, bo szkoda kasy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Majkelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Cze 2016
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:29, 27 Sie 2021    Temat postu:

stanislove napisał:

30m3/h to jest absolutne minimum w każdym pomieszczeniu, żeby chronić budynek przed wilgocią / z powodów higienicznych. Generalnie możesz przyjąć, że wymiana powinna być minimum 2-3 krotna na godzinę w pomieszczeniach mieszkalnych.


Skąd te 2-3 krotność skoro w PN-ISO stoi, że 0,5 n/h? Dla łazienki z oknem było 2, o ile dobrze pamiętam.

Pisząc o tych wydajnościach 500-600 m3/h to jakiej wielkości budynek masz na myśli? Bo jak piszesz o salonie 40 m2 to wydaje mi się, że co najmniej takim 200 m2 powierzchni użytkowej.

Ja cały czas odnoszę się do budynku w okolicach 130-140 m2 bo takie teraz większość klientów buduje, przynajmniej moich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1651
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 87 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 10:56, 27 Sie 2021    Temat postu:

Ty piszesz teraz o minimalnych wymaganiach normowych, które są osiągane za pomocą nawiewników w oknach i wentylacji grawitacyjnej. 0,2-0,3 to mają współczesne mieszkania całkowicie zamknięte (z zaklejoną wentylacją i nawiewnikami). Zamontujesz dwa nawiewniki w oknach w salonie to 0,5 przekroczysz z naddatkiem. Sęk w tym, że jak inwestuję kilkanaście/dziesiąt tysięcy, to nie po to, by spełniać wymagania minimalne z normy, które definiują w zasadzie standard socjalny, tylko po to, by zapewnić sobie pewien (wysoki) komfort użytkowania.

W kiblu / łazience wymiana na poziomie 2 też jest osiągana za pomocą wentylacji grawitacyjnej - z dużym zapasem. Wg różnych zaleceń kible / łazienki powinny mieć wymianę na poziomie 5 aż nawet do 10.

Generalnie urządzenie powinno być dobrane tak, żeby możliwe było osiągnięcie przynajmniej 1 krotnej wymiany w całym budynku / h. To jest absolutne minimum. Oczywiście powinna być możliwość sterowania, w kilku stopniach - powiedzmy 0,3 tryb urlopowy, 0,6 normalne użytkowanie, 0,9 intensywne użytkowanie (gotowanie, trening), powyżej 1 - dużo gości, impreza etc. Wtedy rekuperacja ma sens.

A jak chcesz spełniać wymagania minimalne z normy, to postaw komin wentylacyjny z kratką i wstaw dwa nawiewniki w okna - będzie taniej i minimum spełnione.

Ktoś wspominał o domu 200m2 i taki miałem w głowie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tom3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 736
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 11:50, 27 Sie 2021    Temat postu:

@stanislove
Jestem pod wrażeniem dużej ilości wyrafinowanych obiektów przy budowie, których brałeś udział. Mam tylko do Ciebie jedną prośbę. Jeśli się ze mną nie zgadzasz lub masz odmienne zdanie to proszę nie sugeruj, że mam gorszy słuch i nie żartuj sobie ze mnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Majkelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Cze 2016
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:05, 27 Sie 2021    Temat postu:

stanislove napisał:
Wg różnych zaleceń kible / łazienki powinny mieć wymianę na poziomie 5 aż nawet do 10.

Dla łazienek i toalet w budynkach usługowych czy budynków produkcyjnych, a nie dla budynków jednorodzinnych. Nie wiem skąd bierzesz te zalecenia.
Tak samo ten nawiew w ilości 240 m3/h dla salonu 40 m2 to może jakieś maksimum do doboru rekuperatora żeby zapewnić jakiś zapas w przypadku imprezy na 30 osób. Parę projektów rekuperacji przeszło przez moje ręce i w żadnym nie widziałem nawet połowy z podanej przez ciebie wartości dla nawiewu w salonie.
Ja ani nie projektuję, ani nie wykonuję osobiście wentylacji mechanicznych, tym bardziej nie jestem przedstawicielem handlowym, ale te wartości które podajesz jakoś mi nie pasują.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1704
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pią 15:21, 27 Sie 2021    Temat postu:

stanislove Głównym wyznacznikiem który decyduje o ilości powietrza jest poziom wilgotności wewnątrz budynku. Te przedziały które zasugerowałeś są spokojnie 2x tyle. Przeciętny dom jednorodzinnym chodzi na 100-120m3 i trzeba pilnować żeby wilgotności nie spadła poniżej 30%.
A znam kiszących się bez wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła, którzy mają 70-80%.
DIN'owskie normy podają 30m3 na osobnę i to by się zgadzało. Głównym kryterium jest stan wigotnościowy, a uzupełnieniem mogło być założenie czujnika poziomu dwutlenku węgla w powietrzu.
[A jak chcesz spełniać wymagania minimalne z normy, to postaw komin wentylacyjny z kratką i wstaw dwa nawiewniki w okna - będzie taniej i minimum spełnione.] no jak ktoś oszuka na wskaźniku EP to proszę bardzo, ciężko mi wyjść z PC i wentylacją z odzyskiem ciepła - żeby EP złapać, budynek musi być naprawdę ciepły, żeby spełnić te wymagania.
Lub zaczyna się kombinatoryka.
Wentylacja grawitacyjna nie działa przez właścicieli, nikt nie lubi jak im po nogach ciągnie.
Żaden właściciel nie chce płacić rachunków, okna są pozamykane, nawiewniki zamknięte.
Stąd właśnie spotykam miejsca gdzie jest 70-80% wilgotności. Powoduje pleśń na uszczelkach okiennych, ponieważ temu który produkował okna nie chciało się np ciepłej ramki zastosować.
Budowanie kominów, czy próby wentylacji nowego domu w taki sposób jest porażką na całej linii.
Problem jest, że urządzenie dużo mniej skomplikowane od pralki, kosztuje tyle co dobre 5-6 tych pralek.
Tak że ilość Hve na "wentylację" grawitacyjną jest porażająca, 70-120 W/K w tej wartości mieszczą się dwa budynki pasywne.
10kzł za rekuperator jest pewnym kuriozum, nie mówię o maszynie która daje ~1000m3, ale dwa wiatraczki i kawałek chłodnicy powietrza stawia cenę zaporową. Dziwna sprawa, ponieważ przeciętny klimatyzator split jest dużo tańszy, a najtańsze chodzą po 1,5-2kzł.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ProjektK66 dnia Pią 15:34, 27 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1651
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 87 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 17:05, 27 Sie 2021    Temat postu:

@ProjektK66
Zgadza się, 30 m3 / h na osobę - to jest MINIMUM, które trzeba zapewnić, bez żadnej łaski. Oczywiście można projektować na minimum, wtedy salon projektuje się na te 120-150 m3/h. Ale nie po to wydaje się 20-30 tys. złotych na system wentylacji mechanicznej, żeby spełnić wymagane minimum. No chyba, że tak ktoś chce, to jasne, można projektować na minimum, żeby było tanio.

Cen urządzeń również nie rozumiem skąd się biorą, bo jak się do środka zaglądanie, to za wiele tam nie ma. Cenę więc zapewne należy przypisać zbyt małej konkurencji na rynku.

@Majkelus
W łazienkach (wg DIN) wymaga się minimum 60 m3/h (mała łazienka to powiedzmy 3x3x3=27, wyjdą okolice 2). To jest wymagane w normie MINIMUM, które należy zapewnić, a nie optymalna/komfortowa wartość.

Tu masz przykładowy artykuł, co się współcześnie zaleca:
[link widoczny dla zalogowanych]
na pewno po polsku znajdziesz podobne:
private Küchen 6 bis 10 1/h (prywatne kuchnie)
Bäder, Duschen und Toiletten 7 bis 10 1/h (łazienki, prysznice, kible)
Wohn-, Schlaf- und Kinderzimmer 2 bis 3 1/h (salon, sypialnia, pokój dziecięcy)

Jak buduję tanie obiekty w mniejszych miejscowościach to w projektach mam takie wartości jak piszesz - 60 m3/h na kibel i 30 m3/h w sypialni dziecka. Inaczej to wygląda jak buduję drogie mieszkania / domy, gdzie inwestorzy mają inne wymagania.

@Om3k
Jak sobie życzysz. Nie mogłoby mnie to mniej interesować, albo jak powiedziałby Brytol I couldn't care less.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1704
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pią 18:14, 27 Sie 2021    Temat postu:

Mała nieścisłość się zrodziła, ponieważ - jasna sprawa jest że wydajność maks powinna być tak jak piszesz. Tu zapas mocy, oraz warunków pracy centrali wentylacyjnej jest konieczny. Samo projektowanie wydaje się proste, stąd łatwo o kopiowanie rozwiązań- inni robią - to ja też.
Do czego zmierzam,- przepychanie powietrza zbyt wąskimi kanałami, gdzie już na min wydajności powstają problemy z hałasem. Nie wspominając o prowadzeniu przewodów nad izolacją, czy też dawanie centrali na strychu ect. Warto sprawdzić jakie wentylatory posiada centrala, przy jakich obrotach dają zadane wartości. EBM ma całe katalogi wentylatorów odśrodkowych, gdzie są wykresy sprawności, czy poboru prądu. Interesuje się tym z powodu właśnie cen,- może mnie inne informacje wyprowadzą w inne miejsce, jak na razie 2 wiatraki DC-EC, wymiennik przeciw prądowy, plus potencjometr, może jakieś termometry.
Wuj google zna temat - rekuperator tymi ręcami robiony:) czy coś w ten deseń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Majkelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Cze 2016
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 0:09, 28 Sie 2021    Temat postu:

Przeglądając te niemieckie zalecenia to i znalazłem, że dla kuchni prywatnej powinno być 15-20 wymian powietrza Smile

Ale przyjmując te dziwnie wysokie parametry to dla budynku o powierzchni 200 m2 jednostka o wydajności 500-600 nie wystarczy. Przyjmując nawet dajmy na to najniższą wysokość, czyli 2 n/h i średnią wysokość pomieszczeń 2,5m wychodzi już 1000 m3/h.

Zadzwoniłem do swojego kolegi, który już trochę lat w Niemczech pracuje przy projektowaniu i nadzorze nad montażem wentylacji. Pracował w kilku biurach projektowych i w żadnym nie przyjmowali takich wysokich parametrów choć znane mu są te zalecenia. Wspominał też podobnie jak Projektk66 o problemie wilgotności przy takich parametrach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1651
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 87 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 8:44, 28 Sie 2021    Temat postu:

Trudno mi dyskutować z doświadczeniami Twojego kolegi, ani go znam, ani wiem co buduje, dla kogo i za jakie pieniądze.

W praktyce znam 4 podejścia projektowe:
- wariant po taniości - byle spełnić minimum - nawiewniki w oknach + wentylatory w łazienkach / spiżarniach / kuchniach.
- wariant rozsądny, tani - urządzenie dobrane tak, żeby przy wykorzystaniu mocy 50-75% spełnić minimum normowe.
- wariant rozsądny, umiarkowana cena - wartości ustalane dla każdego pomieszczenia indywidualnie z klientem, na tej podstawie dobierany system i urządzenia - przy założonym budżecie.
- wariant forsa nie gra roli - kilkukrotna (2-5) wymiana powietrza możliwa w całym obiekcie przy pełnym obciążeniu urządzeń.

W najbardziej wypasionym domu, który projektowałem (nie budowałem), były zaprojektowane dwa urządzenia ValloPlus 850 - jedno na parterze, drugie na piętrze. Każde wyciąga nieco poniżej 1000m3/h. Cena jednego wentylatora około 7.000 € (katalogowo koło 9.000).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Majkelus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Cze 2016
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:52, 28 Sie 2021    Temat postu:

Brakuje mi tu czegoś między tym wariantem 1 a 2 bo to taki przeskok z wentylacji grawitacyjnej wspomaganej mechanicznie do wentylacji mechanicznej z dużym zapasem. Ale teraz rozumiem o czym pisałeś. Z tym, że ja dociekam tego, czy to jest konieczne. Czy spełnienie wymagań minimalnych zgodnie z normą spowoduje, że wystąpi syndrom chorego budynku? Wiadomo fajnie by było jeździć Bentleyem, ale czy nie da się wystarczająco wygodnie i bezpiecznie podróżować również kompaktem?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Uzo
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 20 Gru 2012
Posty: 610
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: UK

PostWysłany: Śro 10:20, 01 Wrz 2021    Temat postu:

A jeszcze takie pytanie, moze znacie jakas godna polecenia firme z podkarpacia zajmujaca sie wentylacja mechaniczna z rekuperacja ? Jesli juz inwestowac w komfort to chcialbym to rozwiazac ekonomicznie ale naprawde sensownie Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin