Konstruktor budowlany

stanislove

Ty piszesz teraz o minimalnych wymaganiach normowych, które są osiągane za pomocą nawiewników w oknach i wentylacji grawitacyjnej. 0,2-0,3 to mają współczesne mieszkania całkowicie zamknięte (z zaklejoną wentylacją i nawiewnikami). Zamontujesz dwa nawiewniki w oknach w salonie to 0,5 przekroczysz z naddatkiem. Sęk w tym, że jak inwestuję kilkanaście/dziesiąt tysięcy, to nie po to, by spełniać wymagania minimalne z normy, które definiują w zasadzie standard socjalny, tylko po to, by zapewnić sobie pewien (wysoki) komfort użytkowania.

W kiblu / łazience wymiana na poziomie 2 też jest osiągana za pomocą wentylacji grawitacyjnej - z dużym zapasem. Wg różnych zaleceń kible / łazienki powinny mieć wymianę na poziomie 5 aż nawet do 10.

Generalnie urządzenie powinno być dobrane tak, żeby możliwe było osiągnięcie przynajmniej 1 krotnej wymiany w całym budynku / h. To jest absolutne minimum. Oczywiście powinna być możliwość sterowania, w kilku stopniach - powiedzmy 0,3 tryb urlopowy, 0,6 normalne użytkowanie, 0,9 intensywne użytkowanie (gotowanie, trening), powyżej 1 - dużo gości, impreza etc. Wtedy rekuperacja ma sens.

A jak chcesz spełniać wymagania minimalne z normy, to postaw komin wentylacyjny z kratką i wstaw dwa nawiewniki w okna - będzie taniej i minimum spełnione.

Ktoś wspominał o domu 200m2 i taki miałem w głowie.

Tom3k

@stanislove
Jestem pod wrażeniem dużej ilości wyrafinowanych obiektów przy budowie, których brałeś udział. Mam tylko do Ciebie jedną prośbę. Jeśli się ze mną nie zgadzasz lub masz odmienne zdanie to proszę nie sugeruj, że mam gorszy słuch i nie żartuj sobie ze mnie.

Majkelus

ProjektK66

stanislove Głównym wyznacznikiem który decyduje o ilości powietrza jest poziom wilgotności wewnątrz budynku. Te przedziały które zasugerowałeś są spokojnie 2x tyle. Przeciętny dom jednorodzinnym chodzi na 100-120m3 i trzeba pilnować żeby wilgotności nie spadła poniżej 30%.
A znam kiszących się bez wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła, którzy mają 70-80%.
DIN'owskie normy podają 30m3 na osobnę i to by się zgadzało. Głównym kryterium jest stan wigotnościowy, a uzupełnieniem mogło być założenie czujnika poziomu dwutlenku węgla w powietrzu.
[A jak chcesz spełniać wymagania minimalne z normy, to postaw komin wentylacyjny z kratką i wstaw dwa nawiewniki w okna - będzie taniej i minimum spełnione.] no jak ktoś oszuka na wskaźniku EP to proszę bardzo, ciężko mi wyjść z PC i wentylacją z odzyskiem ciepła - żeby EP złapać, budynek musi być naprawdę ciepły, żeby spełnić te wymagania.
Lub zaczyna się kombinatoryka.
Wentylacja grawitacyjna nie działa przez właścicieli, nikt nie lubi jak im po nogach ciągnie.
Żaden właściciel nie chce płacić rachunków, okna są pozamykane, nawiewniki zamknięte.
Stąd właśnie spotykam miejsca gdzie jest 70-80% wilgotności. Powoduje pleśń na uszczelkach okiennych, ponieważ temu który produkował okna nie chciało się np ciepłej ramki zastosować.
Budowanie kominów, czy próby wentylacji nowego domu w taki sposób jest porażką na całej linii.
Problem jest, że urządzenie dużo mniej skomplikowane od pralki, kosztuje tyle co dobre 5-6 tych pralek.
Tak że ilość Hve na "wentylację" grawitacyjną jest porażająca, 70-120 W/K w tej wartości mieszczą się dwa budynki pasywne.
10kzł za rekuperator jest pewnym kuriozum, nie mówię o maszynie która daje ~1000m3, ale dwa wiatraczki i kawałek chłodnicy powietrza stawia cenę zaporową. Dziwna sprawa, ponieważ przeciętny klimatyzator split jest dużo tańszy, a najtańsze chodzą po 1,5-2kzł.

stanislove

@ProjektK66
Zgadza się, 30 m3 / h na osobę - to jest MINIMUM, które trzeba zapewnić, bez żadnej łaski. Oczywiście można projektować na minimum, wtedy salon projektuje się na te 120-150 m3/h. Ale nie po to wydaje się 20-30 tys. złotych na system wentylacji mechanicznej, żeby spełnić wymagane minimum. No chyba, że tak ktoś chce, to jasne, można projektować na minimum, żeby było tanio.

Cen urządzeń również nie rozumiem skąd się biorą, bo jak się do środka zaglądanie, to za wiele tam nie ma. Cenę więc zapewne należy przypisać zbyt małej konkurencji na rynku.

@Majkelus
W łazienkach (wg DIN) wymaga się minimum 60 m3/h (mała łazienka to powiedzmy 3x3x3=27, wyjdą okolice 2). To jest wymagane w normie MINIMUM, które należy zapewnić, a nie optymalna/komfortowa wartość.

Tu masz przykładowy artykuł, co się współcześnie zaleca:
[link widoczny dla zalogowanych]
na pewno po polsku znajdziesz podobne:
private Küchen 6 bis 10 1/h (prywatne kuchnie)
Bäder, Duschen und Toiletten 7 bis 10 1/h (łazienki, prysznice, kible)
Wohn-, Schlaf- und Kinderzimmer 2 bis 3 1/h (salon, sypialnia, pokój dziecięcy)

Jak buduję tanie obiekty w mniejszych miejscowościach to w projektach mam takie wartości jak piszesz - 60 m3/h na kibel i 30 m3/h w sypialni dziecka. Inaczej to wygląda jak buduję drogie mieszkania / domy, gdzie inwestorzy mają inne wymagania.

@Om3k
Jak sobie życzysz. Nie mogłoby mnie to mniej interesować, albo jak powiedziałby Brytol I couldn't care less.

ProjektK66

Mała nieścisłość się zrodziła, ponieważ - jasna sprawa jest że wydajność maks powinna być tak jak piszesz. Tu zapas mocy, oraz warunków pracy centrali wentylacyjnej jest konieczny. Samo projektowanie wydaje się proste, stąd łatwo o kopiowanie rozwiązań- inni robią - to ja też.
Do czego zmierzam,- przepychanie powietrza zbyt wąskimi kanałami, gdzie już na min wydajności powstają problemy z hałasem. Nie wspominając o prowadzeniu przewodów nad izolacją, czy też dawanie centrali na strychu ect. Warto sprawdzić jakie wentylatory posiada centrala, przy jakich obrotach dają zadane wartości. EBM ma całe katalogi wentylatorów odśrodkowych, gdzie są wykresy sprawności, czy poboru prądu. Interesuje się tym z powodu właśnie cen,- może mnie inne informacje wyprowadzą w inne miejsce, jak na razie 2 wiatraki DC-EC, wymiennik przeciw prądowy, plus potencjometr, może jakieś termometry.
Wuj google zna temat - rekuperator tymi ręcami robiony:) czy coś w ten deseń.

Majkelus

Przeglądając te niemieckie zalecenia to i znalazłem, że dla kuchni prywatnej powinno być 15-20 wymian powietrza Smile

Ale przyjmując te dziwnie wysokie parametry to dla budynku o powierzchni 200 m2 jednostka o wydajności 500-600 nie wystarczy. Przyjmując nawet dajmy na to najniższą wysokość, czyli 2 n/h i średnią wysokość pomieszczeń 2,5m wychodzi już 1000 m3/h.

Zadzwoniłem do swojego kolegi, który już trochę lat w Niemczech pracuje przy projektowaniu i nadzorze nad montażem wentylacji. Pracował w kilku biurach projektowych i w żadnym nie przyjmowali takich wysokich parametrów choć znane mu są te zalecenia. Wspominał też podobnie jak Projektk66 o problemie wilgotności przy takich parametrach.

stanislove

Trudno mi dyskutować z doświadczeniami Twojego kolegi, ani go znam, ani wiem co buduje, dla kogo i za jakie pieniądze.

W praktyce znam 4 podejścia projektowe:
- wariant po taniości - byle spełnić minimum - nawiewniki w oknach + wentylatory w łazienkach / spiżarniach / kuchniach.
- wariant rozsądny, tani - urządzenie dobrane tak, żeby przy wykorzystaniu mocy 50-75% spełnić minimum normowe.
- wariant rozsądny, umiarkowana cena - wartości ustalane dla każdego pomieszczenia indywidualnie z klientem, na tej podstawie dobierany system i urządzenia - przy założonym budżecie.
- wariant forsa nie gra roli - kilkukrotna (2-5) wymiana powietrza możliwa w całym obiekcie przy pełnym obciążeniu urządzeń.

W najbardziej wypasionym domu, który projektowałem (nie budowałem), były zaprojektowane dwa urządzenia ValloPlus 850 - jedno na parterze, drugie na piętrze. Każde wyciąga nieco poniżej 1000m3/h. Cena jednego wentylatora około 7.000 € (katalogowo koło 9.000).

Majkelus

Brakuje mi tu czegoś między tym wariantem 1 a 2 bo to taki przeskok z wentylacji grawitacyjnej wspomaganej mechanicznie do wentylacji mechanicznej z dużym zapasem. Ale teraz rozumiem o czym pisałeś. Z tym, że ja dociekam tego, czy to jest konieczne. Czy spełnienie wymagań minimalnych zgodnie z normą spowoduje, że wystąpi syndrom chorego budynku? Wiadomo fajnie by było jeździć Bentleyem, ale czy nie da się wystarczająco wygodnie i bezpiecznie podróżować również kompaktem?

Uzo

A jeszcze takie pytanie, moze znacie jakas godna polecenia firme z podkarpacia zajmujaca sie wentylacja mechaniczna z rekuperacja ? Jesli juz inwestowac w komfort to chcialbym to rozwiazac ekonomicznie ale naprawde sensownie Smile