Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Płyta żelbetowa pod budynek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Konstrukcje żelbetowe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 992
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 9:40, 28 Lis 2018    Temat postu:

No to się nie znam, bo zawsze daje chudego. Nawet pod ławy. Very Happy

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamild dnia Śro 9:43, 28 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 596
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 10:47, 28 Lis 2018    Temat postu:

kamild napisał:
No to się nie znam, bo zawsze daje chudego. Nawet pod ławy. Very Happy


To jest kiepski argument - co znaczy "zawsze daję"? Dlaczego? Po co? Bardzo lubię takie rozmowy z majstrami na budowie:
- Dlaczego tak robisz?
- Zawsze tak robię, a mam dwadzieścia lat praktyki.
I nie ma sensu gościowi tłumaczyć, że od dwudziestu lat robi źle, bo tylko się zagotują wszyscy. Od razu wyciągać normy lub instrukcje techniczne i iść do kierownika robót / szefa i kazać robić dobrze lub nie płacić.
/koniec dygresji

Po co dawać chudy beton, robić dwa betonowania, wymuszoną przerwę technologiczną, wołać dwa razy pompę (i za nią płacić), jak można zwiększyć grubość otuliny i zużywając taką samą ilość betonu zrobić to na raz. Różnica w cenie betonu może nie być uzasadnieniem (poniżej 10% bardziej okolice 5%), szczególnie w mniejszych obiektach, gdzie tego betonu jest mało.

Oczywiście są sytuacje, gdzie jest to zasadne - w szczególnie agresywnych środowiskach lub na bardzo kiepskich gruntach, które uległyby totalnej dewastacji podczas układania zbrojenia. Z pewnością jednak nie jest konieczne wykonanie chudego betonu pod płyty styropianowe, albo na piaskach bez znacznej agresji środowiska.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 992
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:24, 28 Lis 2018    Temat postu:

Po to by było na czym ułożyć hydroizolacje lub termoizolacje i ja ustabilizowac, by z dna wykopu w razie opadów nie zrobiło się błoto tudzież nie rozmiekczylo gruntu, by dobrze ustabilizować zbrojenie, by było na czym oprzeć deskowanie itp.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 596
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 14:16, 28 Lis 2018    Temat postu:

kamild napisał:
Po to by było na czym ułożyć hydroizolacje lub termoizolacje i ja ustabilizowac, by z dna wykopu w razie opadów nie zrobiło się błoto tudzież nie rozmiekczylo gruntu, by dobrze ustabilizować zbrojenie, by było na czym oprzeć deskowanie itp.


Nie będę się do całości odnosił - powiem tylko krótko, że się nie do końca zgadzam.

Ale pojawia się ciekawy temat - hydroizolacja pod fundamentami:
1. Po co i w jakich warunkach?
2. Jak ją zabezpieczasz przed skurczem betonu, przemieszczeniami i odkształceniami płyty? Jak zapewniasz połączenie izolacji poziomej z pionową?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
uszki
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Mar 2010
Posty: 87
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:11, 28 Lis 2018    Temat postu:

stanislove rozwiń temat nie wykonywania chudego pod fundamentami. Ja zawsze daję z uwagi na zabezpieczenie gruntu przed zmianą swojego stanu pod wpływem deszczu + zabezpieczenie przed podciąganiem wody zarobowej z betonu właściwych fundamentów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 1494
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:23, 28 Lis 2018    Temat postu:

Brałem udział w pracach projektowych nad płytą GTC Wrocław. Tam oprócz płyty fundamentowej dawaliśmy izolacje bentonitową. Ja osobiście robiłem obliczenia staytyczne tej płyty i rysowałem jej zbrojenie.
Gdy płyta pękła Wink

[link widoczny dla zalogowanych]

to wezwano autora tej płyty aby ją naprawił. Wink. Od tej pory zawsze daję beton podkładowy.



Oczywiście prasa zawsze przesadza. Płyta stoi do dziś i nie przecieka.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Śro 16:46, 28 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 992
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:48, 28 Lis 2018    Temat postu:

Za daleko odbiegliśmy od tematu, pytania robią się jak na egzaminie Wink. Ja robię zawsze. A jak budowa nie chce chudego to budowy problem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dywan
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 24 Wrz 2018
Posty: 53
Przeczytał: 46 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:59, 28 Lis 2018    Temat postu:

Domki jednorodzinne na płycie fundamentowej budowane w różnych systemach zawsze (przynajmniej takie widziałem) mają pod płytą styropian, a pod nim podsypkę piaskową, filtracyjną, z dnem płaskim lub ze spadkiem 1% na zewnatrz + drenaz obwodowy. Ma to dwa cele:
1. Grunt jest niewysadzinowy i nie trzeba iść poniżej granicy przemarzania.
2. Wszelka woda gruntowa nie pojawia się (nie powinna) na stryku z fundamentem - to pozwala może własnie nie dawać izolacji przeciwwodnej.
Nie dają wtedy chudziaka, bo płyta lana jest na styropian (z lub bez folii). Pod styropian równiutko piach, lub chudziak, ale po to by było równo.

Jeżeli nie ma wody to ktoś moze argumentować, że nie potrzeba 7cm otuliny. Na domku różnica 20 a 24cm betonu to duża, wymierna korzyść finansowa.

Czy teraz folia jest pod styropianem, czy na styropianie i czy się porwie czy nie to już chyba kwestia śwaitopoglądu, sam nie wiem. By się beton nie wlewał miedzy bloki styropianu daje się taki styropian z zatrzaskami, takie haczyki, coś jak pióro-wpusp.

Patrzę sobie na swój domek drewniany i mam naprężenia pod płytą od 11,8 d 20,5 kPa czyli rzadne. Daleko im do wytrzymałosci na ściskanie EPS200 która to wynosi nie mniej jak 200kPa przy jak pamietam odkształceniu 10% co daje 2cm! Ugięcie PLwin wylicza mi na 4 do 6mm na gruncie z możliwie słabymi parametrami. Myśle, ze nie ma się czym martwić i pewnie płyta 15cm też by się nie złamała, a już czytam w poradniku że nawet takich płyt pod dwukondygnacyjne domki murowane to NIE ZBROJĄ! a rysy mają załatwione zbrojeniem rozproszonym.

Jedyne podejście co do "wymiarowania" styropianu to wydaje mi się takie, że patrzymy sobie na swój wykres odporu gruntu, na wykres ugięć płyty i to zasadniczo musi nam się zgadzać z charakterystyką tego styropianu. Taka zgodność przemieszczeń.

Nie wiem co by zrobić jakby np występowały naprężenia na poziomie 150kPa (to też znalazłem w jednym "poradniku" jako maksymalna wartość) a ugięcie były mniejsze niż te 10%x20cm=2cm. Rozumiem, że wtedy ten styropian podda się i płyta sama dojdzie do tych ugięć większych, lub oprze się bardziej na większej powierzchni styropianu, nieprzekraczając naprężeń. Co z ugięciami jakie realnie wystąpią - nie wiem. Chodzi mi o to, że chyba jest to "po stronie bezpiecznej". Niestety niemieckiego nie znam więc duzo opracować zagranicznych nie ogarnę.

A tak z ciekawostek to na takie rozwiązania widze firma działa od 1990 roku i piszą, że trwałość 150 lat! To nie ma się co martwić, nas już nie bedzie Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 1494
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:23, 28 Lis 2018    Temat postu:

kamild napisał:
Za daleko odbiegliśmy od tematu, pytania robią się jak na egzaminie Wink. Ja robię zawsze. A jak budowa nie chce chudego to budowy problem.


@kamil, masz inne podejście niż @stanislove, którego darzę dużą atencją, gdyż to nie tylko osoba projektująca, ale także kierująca robotami jakimi są wykonawcy obiektów. Często zapewne jest uczestnikiem procesu budowlanego podczas gdy ty, występujesz tylko w roli specjalisty i wiesz z góry, że będziesz pominięty w procesie budowlanym. Wink
Dlatego robisz tak aby nie było odwrotnie. Czyli to oni niech sobie przeprojektowują, jak od razu nie brali udziału w pracach projektowych.

Podam przykład z życia. Mój własny budynek, czyli mówię o budowie w której byłem projektantem (wysuniętym do przodu) ale nie projektującym ( nie miałem uprawnień), pełniłem rolę inwestora oraz także po pewnym czasie kierownika budowy. Wiedziałem, że chudziaka nie potrzebuję i tak jak mówił @stanislove nie mam zamiaru go robić. Zaprojektowałem więc fundamenty bez chudziaka i tak je wykonałem

Po kilku latach zaprojektowałem fundamenty mojemu znajomemu architektowi. Aby miał taniej zaproponowałem mu moje rozwiązanie. Problem tylko taki, że jak sobie zaczął kopać na jesień a przyszły deszcze to wzywał geotechników, co ma z tym zrobić. Oni przyszli, wzięli kasę i kazali mu wylać na to chudziaka. Wink W obu przypadkach nie były robione badania gruntowe tylko sławne 150 kPa. U mnie były piaski u niego niestety gliny i pora deszczowa. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 992
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:23, 28 Lis 2018    Temat postu:

Ja u siebie na budowie też chudego nie dałem, tylko lałem ławy prosto w szalunek jaki stanowił grunt wyłożony folią. I to ławy o wysokości 70 cm. Ale ja byłem na budowie, ja widziałem stan wykopu, kontrolowałem wybieranie ostatnich 20 cm szpadlami, widziałem jak wysoko jest zbrojenie i jak jest ustabilizowane.
Za dużo rzeczy może pójść nie tak w przypadku braku chudego. A potem jak napada do wykopu, wykonawca woła hajs za wybranie rozmiękczonego gruntu, zwiększa się ilość m3 betonu przez pogłębienie a inwestor robi wielkie halo, że projektant nie przewidział. Nie wiem jak ty, ale ja tam wole być pominięty w procesie. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamild dnia Śro 18:58, 28 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 596
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 20:51, 28 Lis 2018    Temat postu:

Częściowo w temacie, a częściowo nie:

w temacie napisał:
stanislove rozwiń temat nie wykonywania chudego pod fundamentami. Ja zawsze daję z uwagi na zabezpieczenie gruntu przed zmianą swojego stanu pod wpływem deszczu + zabezpieczenie przed podciąganiem wody zarobowej z betonu właściwych fundamentów.

Musiałbyś zadać jakieś konkretne pytanie, bo chyba z grubsza naświetliłem jakie jest moje podejście. Zrobienie chudego betonu nie jest błędem, albo złe, ale jest bardzo często niepotrzebnym dodatkowym krokiem w pracach i wydatkiem.

Są przypadki, gdy jest on najlepszym rozwiązaniem - jak już wymieniłem wcześniej. Ale wyjście z założenia "zawsze daję, bo tak" jest nieuzasadnione i niepoważne.

w temacie napisał:
Czy teraz folia jest pod styropianem, czy na styropianie i czy się porwie czy nie to już chyba kwestia śwaitopoglądu

Nie, to jest kwestia techniczna, która ma techniczne uzasadnienie. Poza tym jako inżynierów obowiązuje nas też prawo, normy i przepisy, a tym samym przestrzeganie instrukcji montażu wyrobów budowlanych. Nie spotkałem jeszcze styropianu fundamentowego, który by mógł być stosowany bez warstwy folii powyżej. Jak ktoś jest guru, który wszystko wie, to może sobie pozwolić na robienie niezgodnie z zasadami techniki. A zwykły inżynier powinien jednak robić zgodnie z przepisami.

w temacie napisał:
Patrzę sobie na swój domek drewniany i mam naprężenia pod płytą od 11,8 d 20,5 kPa czyli rzadne. Daleko im do wytrzymałosci na ściskanie EPS200 która to wynosi nie mniej jak 200kPa przy jak pamietam odkształceniu 10% co daje 2cm!

To nie jest wytrzymałość obliczeniowa styropianu na ściskanie. Przykład: BASF 3035 CS - odkształcenie 10% osiąga przy naprężeniach 300 kPa, natomiast nośność obliczeniowa, którą można przyjąć do obliczeń wynosi zależnie od grubości 140 lub 185 kPa - co wynika ze współczynników bezpieczeństwa. Wpisując w projekt styropian, który nie jest do danego zastosowania przewidziany, bierzesz całą odpowiedzialność na siebie. Jakikolwiek problem z tą płytą / styropianem spowoduje, że zostaniesz sam z kosztami do pokrycia. EPS absolutnie nie ma prawa znaleźć się pod fundamentami.

Problem stanowi również to, że obliczenia te nie są unormowane, jak i sam wyrób "styropian pod fundamenty" nie ma swojej normy. Póki to nie zostanie unormowane trzeba trzymać się informacji od producentów i ich zaleceń.

nie w temacie napisał:
Ja robię zawsze. A jak budowa nie chce chudego to budowy problem.

To jest temat, który już gdzieś na forum poruszaliśmy. Jak jesteś podwykonawcą architekta i twoim zadaniem jest odbębnienie projektu, na zasadzie aby Polska nie zginęła, aby zbudowali i nie runęło, to masz podejście "problem budowy, projekt gotowy, a jak chcą to niech płacą za przeróbki". Jakbyś pracował bezpośrednio dla inwestora, który płaci ci za to, że projekt ma być dobry, pewny i ekonomiczny, a nie po prostu ma być, to byś zmienił podejście i bardziej się interesował kosztami i zasadnością podejmowanych decyzji.

W firmie, dla której pracuję, projektantów, którzy zaprojektowali bzdury, po prostu więcej nie bierzemy, tylko kończymy współpracę, bo szkoda naszych nerwów i pieniędzy. Natomiast z tymi, którzy projektują niezawodnie, ekonomicznie i z przemyśleniem problemów nim one wystąpią, pracujemy cały czas, nawet jeżeli projekt będzie droższy.

nie w temacie napisał:
@stanislove, którego darzę dużą atencją

Dziękuję bardzo.

nie w temacie napisał:
Ale ja byłem na budowie, ja widziałem stan wykopu, kontrolowałem wybieranie ostatnich 20 cm szpadlami, widziałem jak wysoko jest zbrojenie i jak jest ustabilizowane.

To jest zadanie kierownika budowy / robót, by zadbał o to, że prace zostaną wykonane w sposób technologiczny. Jak zapiszesz uwagi w projekcie, że tak ma być wykonane, to kierownik ma dopilnować, by tak było.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 992
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:19, 28 Lis 2018    Temat postu:

Wyjaśniłem czemu daje chudy beton. I wybacz ale dla mnie jest to zasadne - i jest podyktowane dobrem inwestora i pośrednio wygodą wykonawcy. I daruj sobie proszę teksty typu " twoim zadaniem jest odbębnienie projektu, na zasadzie aby Polska nie zginęła" bo to robi się z coraz bardziej niepoważne.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 596
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 22:31, 28 Lis 2018    Temat postu:

kamild napisał:
Wyjaśniłem czemu daje chudy beton. I wybacz ale dla mnie jest to zasadne - i jest podyktowane dobrem inwestora i pośrednio wygodą wykonawcy. I daruj sobie proszę teksty typu " twoim zadaniem jest odbębnienie projektu, na zasadzie aby Polska nie zginęła" bo to robi się z coraz bardziej niepoważne.


Niepoważne to jest stwierdzenie "problem budowy".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 992
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:44, 28 Lis 2018    Temat postu:

Uhmmm... czyli trzeba się zgadzać na wszystko co nam inżynier z budowy zaproponuje? Skoro "coś" zostało zaprojektowanego, to zostało zaprojektowane "po coś". Kropka.
Tyle mojego udziału w tej jałowej od pewnego momentu dyskusji. Nie zamierzam się z tobą przepychać i łapać się za słówka, szkoda czasu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dywan
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 24 Wrz 2018
Posty: 53
Przeczytał: 46 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 10:48, 29 Lis 2018    Temat postu:

Widzę już po mału emocje sięgają zenitu, a zaczęło się niewinnie małym domkiem.

Co do chudego betonu - to chyba pasuje do słów prof. Starosolskiego, który na jednej konferencji spytał, czemu to tak jest, że jak jakiś architekt coś wymyśli, to zaraz się tym chwali, elewacje, wizualizacje, kolorki, wirtualny spacer, jak mostowiec coś zaprojektuje to też, artykuł o modelowaniu geometrii, drugi o obciążeniach, trzeci o statyce, czwarty dynamice, piąty wymiarowaniu... I pyta profesor, czemu zwykli inżynierowie się nie chwalą swoimi osiągnięciami? Smile Moje zdanie jest takie, że nawet w kwestii chudego betonu są taki rozbierzności, że nikt nie chce się wychylać Smile

Z pewnością chudziak czasem się przydaje jak grunt gówniany i trzeba szybko to jakoś zastabilizować. No a czasem jak ładny żwir to się leje grubszą ławę. Oczywiscie kwestie wykonawcze są bardzo istotne i nie zawsze materiał musi być najtańszy. Na ostatniej budowie najpierw dostałem oprdl za to, że jest mało betonu, ale trudnarobocizna, przeprojektowałem i dostałem znów oprdl że łatwa robocizna, ale ILE betonu!

Może jakies sugestie jak liczyć ten styropian pod fundament (styrodur niech będzie)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Konstrukcje żelbetowe Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin