 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 25 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
 Wysłany: Pon 8:14, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| kamild napisał: | | Cytat: | | Belka, która ze statycznego punktu widzenia nie ma sensu, bo ma rozpiętość blisko 7m, a ma ona podpierać strop, który przestaje wspornikowo poza ścianę na średnio 50cm. |
Aż mnie zainteresowało - to gdzie jest ta belka? |
[link widoczny dla zalogowanych]
Na tej niedoszłej belce (na malunku na czerwono) stoi ściana, która podpiera strop powyżej. Domyślam, się, że projektant, który to robił nie uznaje koncepcji, że ściana może stać bezpośrednio na stropie i trzeba zaprojektować choćby najbardziej idiotyczną belkę, byle tylko była belka.
Ja rozumiem, że tak się kiedyś robiło, jak nie było metod analizy stropów i trzeba było z tego jakoś obliczeniowo wybrnąc, ale od wielu lat nie ma takiej potrzeby.
| Zbyszek11 napisał: | | To mi się raz przytrafił projekt mieszkaniówki wielorodzinnej "do przejrzenia", gdzie stropy rozpiętości około 4-5m i grubości jakoś tak około 20cm miały zbrojenie #20/15x15 górą i dołem (w sumie zbrojenie proste bo nic poza tym nie było). |
No to jest w tym projekcie, nad którym siedzę sytuacja ze stropem na poddaszu. Płyta jest co prawda o niekorzystnej geometrii (duże wycięcia na schody, płyta cofnięta w stosunku do ścian bo dach schodzi do parteru etc.), do tego rozpiętości duże (przęsło 6,4x6,8 m), ale grubość płyty dobrana mądrze, optymalnie, 22cm. A potem zbrojenie obustronne #16 co 12, względnie 10 albo 20, bez jakiegokolwiek względu na to, czy to zbrojenie w ogóle jest potrzebne... I tak wyszło na strop poddasza dość przeciętnego bliźniaka 7x13m blisko 3 tony stali zbrojeniowej... czyli bez obliczeń, po prostu z doświadczenia i na oko, przynajmniej 2 razy za dużo...
To jest moim zdaniem poza granicami tego, co można uznać za rzetelne projektowanie, za które należy się ustalona stawka.
Także jak projekt zrobiony dobrze i rzetelnie, to zawsze należy się pełna forsa, ale jak jawnie zrobione bajabongo, to trzeba się liczyć z tym, że ktoś powie sprawdzam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2020
Posty: 718
Przeczytał: 31 tematów
Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 8:36, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Koledzy. Pamiętajcie jedno. Po pierwsze ma być bezpiecznie. Po drugie ma być tanio (ale pod warunkiem, że znajdą się pieniądze na optymalizację która często potrafi trwać znacznie dłużej niż obliczenia początkowe bo optymalizację wykonuje się zazwyczaj za pomocą "metody kolejnych poniżeń" i tak do usranego końca.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamild
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1546
Przeczytał: 27 tematów
Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 8:47, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
@stanislove może chodziło o warunek ugięcia L/500 aby ściana powyżej się nie rysowała? A jak ugiecia zostaly sprawdzone wg przemieszczeń całej konstrukcji a nie "od cięciwy" to się nie dziwię, że wynik wyszedł jaki wyszedł. 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kamild dnia Pon 8:51, 18 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 25 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 9:03, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Nie może o to chodzić, bo cały sęk w tym, że belka jest mniej sztywna niż strop. Belka zwiesiłaby się na płycie, a nie na odwrót. To są podstawy statyki. Do tego wspornik stropu przylega do długiego przęsła, więc ma tendencję do unoszenia się i na koniec ugięcie stropu wychodzi w okolicach 1-3mm (w stanie zarysowanym).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pop3k
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 27 Mar 2017
Posty: 637
Przeczytał: 39 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 9:13, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Co do takich belek podpierające ściany a później strop to ja takie belki liczę 2x. Raz w MESie z całą współpracą stropu itd. a później na piechotę - zbieram obciążenia i obciążam belkę. Ten drugi sposób zawsze daje większe zbrojenia.
Z dwojga złego wolę się tłumaczyć skąd tyle zbrojenia niż skąd tyle rys.
W Twoim przypadku jeżeli nawet zejdziesz z prętami o połowę to wyjdzie Ci jakieś 80kg stali mniej. Dla pojedynczej belki, tak ważnej, to jaka to oszczędność? 200zł-300zł na stali?
Co innego fi20 co 15...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michal_
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 16 Mar 2022
Posty: 109
Przeczytał: 25 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 9:15, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Jemu raczej chodziło o 50% z całego projektu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 25 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 11:27, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| pop3k napisał: | Co do takich belek podpierające ściany a później strop to ja takie belki liczę 2x. Raz w MESie z całą współpracą stropu itd. a później na piechotę - zbieram obciążenia i obciążam belkę. Ten drugi sposób zawsze daje większe zbrojenia.
Z dwojga złego wolę się tłumaczyć skąd tyle zbrojenia niż skąd tyle rys. |
A co zrobić w sytuacji, gdy nie można dać belki, bo po prostu cały strop przestaje wspornikowo, na końcu jest balkon, a do tego u góry strop też przewieszony powyżej ściany, jak np. tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]??
Zgodnie z Twoimi metodami, tego w ogóle nie da się zaprojektować, a co dopiero wykonać... a jak ostatnio oglądałem ten budynek, to na balkonie stała kilkuset kilogramów donica z prawie stuletnim drzewkiem oliwnym, chyba jednak się da...? Niemcy mają o wiele bardziej restrykcyjne współczynniki bezpieczeństwa niż my, a wyszło #12-15, które niektórzy walą w płyty schodowe o rozpiętości 2m. Jak to jest możliwe? I jak się dziwić inwestorom, że chcą sprawdzać projekty, skoro nawet na tym forum fachowców trafiają się tego typu kwiatki?
| Michal_ napisał: | | Jemu raczej chodziło o 50% z całego projektu. |
Wydawało mi się to oczywiste, ale jak widać... Zaprojektowanych jest 6,1 t na budynek * 16 budynków, tj. blisko 100 t. Na koniec zostanie niecałe 50t, co z mojego doświadczenia jest dla tego typu konstrukcji wartością rozsądną (3 tony na budynek 13x7 dwoma stropami żelbetowymi). Czyli z montażem zbrojenia oszczędność około 175.000 PLN netto.
Powstaje pytanie, czy gdyby część tych pieniędzy od razu została przeznaczona na dobry projekt konstrukcji, to byłaby potrzeba optymalizować. Może nie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michal_
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 16 Mar 2022
Posty: 109
Przeczytał: 25 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:42, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
@stanislove W czym rysujesz konstrukcje?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 25 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 11:46, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Allplan
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pop3k
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 27 Mar 2017
Posty: 637
Przeczytał: 39 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 12:33, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
W tym przykładzie sprawa jest prosta bo jedynie ściana (+ kondygnacje wyżej) opiera się na stropie i tylko strop ma sobie z tym poradzić. Jak jest podciąg to życzeniowo chcę, żeby był on sztywniejszy i odciążał mi płytę.
Ja nie pisałem, że tak ma być tylko ja tak do tego podchodzę. Szczególnie jeżeli chodzi raptem o kilka prętów. Ale co ja tam wiem. Nie nazywam siebie fachowcem. Robię po prostu swoją robotę i staram się robić ją rzetelnie, prosto i bezpiecznie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pop3k dnia Pon 12:34, 18 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamild
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1546
Przeczytał: 27 tematów
Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 14:56, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Oczywiście w modelu ta ściana na stropie została zastąpiona obciążeniem liniowym? 
Pytam, bo kiedyś sprawdzałem projekt gdzie na rozpiętości prawie 8m wyszły stropy gr. 18cm z ugięciem rzędu 0,5 cm. A to ściany murowane pomagały konstrukcji. Zonk był taki, że jeden budynek z 4 już postawili.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kamild dnia Pon 14:57, 18 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1905
Przeczytał: 25 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 15:57, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
hahaha... majster Kamil... miło, że w delikatny sposób zwracasz uwagę, że warto sprawdzić, ale spokojnie, przybliżone wyniki mam w głowie nim kliknę "analiza/obliczenia"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamild
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1546
Przeczytał: 27 tematów
Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 16:58, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Oj, tak, wyniki jakiego się spodziewamy trzeba mieć w głowie. Kiedyś mi bardzo lekka krata wyszła z obliczeń. Ale coś za lekka. Okazało się, że przyjałem obciążenie liniowe o wartości obciążenia powierzchniowego. Gdzieś po drodze zapomniałem przemnożyć przez rozstaw wiązarów.
Jak to mówił prof Starosolski - "trzeba uważać na bałwochwalczą wiarę w wyniki analizy komputerowej"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
patrycjusz08
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Lut 2022
Posty: 61
Przeczytał: 19 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL
|
| Wysłany: Pon 22:59, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| pop3k napisał: | | Co do takich belek podpierające ściany a później strop to ja takie belki liczę 2x. Raz w MESie z całą współpracą stropu itd. a później na piechotę - zbieram obciążenia i obciążam belkę. Ten drugi sposób zawsze daje większe zbrojenia. |
Generalnie często robię podobnie ale głównie dla kontroli wyników. Bo oprócz tego, że ma być bezpiecznie to musi być też optymalnie.
Trochę inaczej podchodzę do tematu jak robię budynki mocno skomplikowane, dla bogatych inwestorów, gdzie mam same przeszklenia gdzie się da. Wtedy aby nie ryzykować potencjalnych pęknięć staram się jednak projektować bezpieczniej niż ekonomiczniej. Wszystko zależy od sytuacji.
Raz mi się zdarzyło, że ściana na wsporniku stropu nad parterem, która podpierała też piętro zaczęła się rysować. I było dochodzenie dlaczego... Okazało się że wykonawca nie zrobił trzpieni w tej ścianie bo "taki krótki odcinek to po co" a ja je miałem bo niższy strop uginał się bardziej niż wyższy i chciałem właśnie tego zarysowania uniknąć
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Martin74
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 04 Wrz 2018
Posty: 104
Przeczytał: 34 tematy
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:27, 19 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| kamild napisał: | | Jak to mówił prof Starosolski - "trzeba uważać na bałwochwalczą wiarę w wyniki analizy komputerowej" |
Profesor Starosolski mówił też "że projektant najlepiej jak mniej więcej wie co ma wyjść".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
