Konstruktor budowlany

Maciek Mamah · Wysłany: Śro 14:07, 10 Mar 2010 Temat postu: Minimalne zbrojenie dla 1992-1-1

Witam

Zauważyłem, że po wielce złożonym wprowadzaniu danych i Wielkich Obliczeniach "Robot" podaje w module belki żelbetowej zbrojenie mniejsze od wymaganego aby można było mówić o żelbecie.

Być może coś nie tak zadałem. Liczyłem przykład:

przekrój prostokątny: 400x800
C30/37 (B37)
RB500
a1 = a2 = 30 mm

dostałem w wyniku: 2x4#12

a według mnie to jest: 0.98 minimalnego zbrojenia obliczonego na podstawie p.7.3.2.(1)P i tak samo wg 9.2.1.1 (1).

W nośności określonej dla nieliniowych materiałów i ze wzmocnieniem plastycznym stali zgadzamy się nieomal do końca z Robotem. Niemniej takiego przekroju nie można traktować jako żelbetowego zgodnie z przywołaną normą.

Niby mało istotne - niewielki błąd - ale jednak. Ja się zawsze śmiałem jak widziałem bardzo skomplikowane rysuneczki zbrojenia i przerośnięte obliczenia konstrukcji, która tak naprawdę była betonowa.

Nie wykluczam oczywiście, w tym spostrzeżeniu, własnego błędu.

Maciek Mamah · Wysłany: Pią 21:29, 12 Mar 2010 Temat postu:

widzę brak reakcji... później sprawdziłem większe przekroje i Robot dawał takie samo zbrojenie. Oznacza to, że osoba bezkrytycznie posługująca się tym czymś w miejsce projektowanych elementów żelbetowych dostaje elementy betonowe, dla których zarówno mechanizm zniszczenia jest zdecydowanie odmienny a brak sygnałów o zagrożeniu nie jest bezpieczny.... ave robot!

GMBh · Wysłany: Pią 22:12, 12 Mar 2010 Temat postu:

Dlatego żadnych wyników nie można przyjmować bezkrytycznie. Często sprawdzam wymiarowanie własnymi programami. Jedną z niezaprzeczalnych zalet Robota (i Revita) jest możliwość integracji zewn. programów (przez interefejs COM).

stanislove · Wysłany: Pią 22:29, 12 Mar 2010 Temat postu:

W opisanym przez Ciebie przypadku (niestety mało dokładnie) Robot przyjmuje oczywiście dobrze zbrojenie.

Jeżeli przyjmuje 4#12=452 mm2, to daje 1,002 minimalnego zbrojenia, które w Twoim przypadku wynosi Asmin=451mm2.

Zapomniałeś chyba o odchyłce otuliny, którą Robot w domyśle przyjmuje cdev=10mm, wtedy d=h-a-#strz-cdev-0,5#pręta=800-30-6-10-6=748 mm. A wtedy z wzoru 9.1N można obliczyć podane powyżej Asmin.

Tutaj bym się doszukiwał Twojego błędu.

Żadne narzędzie nie będzie pracować lepiej niż się nim ktoś umie posługiwać.

Maciek Mamah · Wysłany: Pią 22:59, 12 Mar 2010 Temat postu:

Bardzo przepraszam ale to ja a nie Robot przyjmuję odchyłkę otuliny (c.dev). Ja oczekuję od tego programu wiarygodnych wyników.
Nie wiem (i nie chce mi się tego analizować) jak kolega liczył As.min. Z przywołanego przeze mnie punktu normy 1992-1-1 i nawet zeszłowiecznych książek do żelbetu jendoznacznie wynika, że element żelbetowy musi być w stanie przenieść graniczną siłę w betonie rozciąganym w zakresie sprężystym (I faza - II faza).
I, może się mylę, ale moim zdaniem nie ma to żadnego związku ze strzemionami.
Nic mi niewiadomo było do tej pory o tym domyślnym działaniu Robota (niestety w innych przypadkach zetknąłem się z innymi mniej lub bardziej domyślnymi "działaniami") i jeżeli takie zachodzi to powinno być jednoznacznie zasyganlizowane.
Proszę zwrócić uwagę na punkt7.3.2.(1)P, który jest podstawą do wszelkich szczegółowych ale uproszczonych metod.

stanislove · Wysłany: Sob 10:13, 13 Mar 2010 Temat postu:

Maciek Mamah · Wysłany: Pon 11:17, 15 Mar 2010 Temat postu:

Dziękuję za pouczenia, nie sądzę, żebym tego potrzebował ale zapewne pojawiły się one jako przejaw dobrych i szczerych intencji.

Policzyłem ponownie dla przekroju prostokątnego: B37-AIIIN-400x900, otulenie do osi 30mm + odchyłka 10mm. "Bolid" nadal daje 4#12 a to już grozi katastrofą. Widocznie w jakiś magiczny sposób "coś sygnalizuje" ale ja nie potrafię tego dostrzec (naprawdę mam włączony komputer i odpalonego Robota). A propos strzemion nie bardzo rozumiem jak coś policzalnego i występującego w liczbie kilku sztuk można określać "ilością" pewnie moja "niedzielna" polszczyzna nie osiąga wymaganego poziomu.

Okazuje się że ten "bolid" mało się nadaje do najprostszych działań - weryfikacji przekroju. Ale pewnie wyrażając taką opinię znowu się narażę bezkrytycznym wyznawcom... i zostanę pouczony odnośnie podstawowych pojęć z użyciem nazw dni tygodnia.

Posługuję się tym "bolidem" od wersji 3.xxx i wciąż widzę w tym półwyrobie chęć robienia czegoś za mnie.

Podam inny przykład niezwykłej funkcjonalności "Robota":

- jakiś czas temu "tfórcy" wymyślili panel i całkowicie odebrali możliwość ingerowania w pojedyncze powierzchniowe (płytowe, tarczowe lub płytowo-tarczowe - nie ma i nie było elementów powłokowych),
- nie można wykonać obliczeń dla prętów czy tzw. "powłok" bez zadania materiału,

- podczas definiowania panela zawsze jest przypisywany materiał domyślny,

- czyli użytkownik nie ma fizycznej możliwości zdefiniowania modelu bez przyjęcia domyślnego materiału (i to jest ok),

Ciekawe jak w takim razie wyjaśnicie komunikat jaki się pojawia na "desce rozdzielczej bolida" skierowany do biednego, niedzielnego użytkownika że: "BRAK MATERIAŁU"? To też jest przejaw niezaimplementowanego w bolidzie "jasnowidzenia"?

burczynski · Wysłany: Pon 12:26, 15 Mar 2010 Temat postu:

do Maciek Mamah

Widać po Twoich postach, że masz wiedzę, ale wprowadzasz nieco złośliwy ton (nie Ty jeden zresztą). Oczywiście wypowiadam tylko swój pogląd, w żadnym wypadku nie mam ambicji aby Cię pouczać. Wydaje mi się, że to nie służy dobrze całej dyskusji. Co do Robota, to mniej lub bardziej działam na nim od wersji V6. Błędów wciąż jest multum, ale przypuszczam, że bierze się to z niewielkiej konkurencji. Mam do Ciebie jedno pytanie: czy wobec Twoich krytycznych uwag odnośnie Robota (wiem, że ma on wiele wad), możesz podać jakąś alternatywę na polskim rynku. Chodzi mi o program z niemniejszymi możliwościami, w porównywalnej cenie i mający mniej błędów kodu?

Maciek Mamah · Wysłany: Pon 14:11, 15 Mar 2010 Temat postu:

Niestety nie znam konkurencji na polskim rynku ale i jak czytałem na "światowych" forach zdobywa wciąż szerszy monopol. Ma to niewątpliwie związek z zakupem przez Autodesk.
Zdarza mi się słyszeć o jakich systemach używanych w europie ale jak widziałem wyniki czy modele do obliczeń to posiadały one wiele uproszczeń o czym ich autorzy pisali wprost, że są to ograniczenia stosowanego oprogramowania. Robot już od dawnych wersji takich ograniczeń nie ma i w konsekwencji można budować modele bliższe rzeczywistości.
Bardzo dobra jest możliwość łączenia elementów prętowych z powierzchniowymi i dodatkowo wymiarowanie. Wszystko pięknie, ale... diabeł tkwi w szczegółach. Chodzi mi o "stateczność" modelowania czy po prostu efektywnej pracy z programem.
Od wprowadzenia "panela" praktycznie nie dawało się zrobić tak złożonych modeli jak za pomocą wcześniejszych dosowych wersji (V6). Podstawowym problemem było siatkowanie. Proszę zauważyć, że od, chyba wersji R'2009 z siatkowaniem już sobie radzi ale nie wiem czemu potrzebna opcja nie ma statusu domyślnej. Przy tej naprawie, podstawowej funkcjonalności pre-procesora gdzieś zginęły elementy 8-mio węzłowe. Uważam, że sztuczne mnożenie wersji, wymyślanie komunikatów do własnych błędów jest nieuczciwe choć jest "prawem" monopolisty. Mam nadzieję, że mówienie o tych sprawach jakoś wpłynie na jakość co się przełoży na nasz czas i nerwy.

burczynski · Wysłany: Pon 15:31, 15 Mar 2010 Temat postu:

To usunięcie elementów drugiego rzędu (trójkątów sześciowęzłowych i czworokątów ośmiowęzłowych) to moim zdaniem porażka. Podejrzewam, że chodziło o uproszczenie kodu wykorzystującego wyniki dla ES w innych miejscach programu (zbrojenie, przecięcia paneli itp). Szkoda tylko, że odbywa się to kosztem dokładności, gdyż wyniki dla elementów pierwszego rzędu są obarczone większym błędem.
W wersji V6 była lepsza kontrola nad parametrami siatki, potem Robobat nastawił się raczej na automatyzację siatkowania, co jak powszechnie wiadomo przy bardziej złożonych modelach potrawi napsuć sporo krwi.

Można też narzekać na moduły dot. żelbetu, niestabilność, powolne działanie programu, nieaktualną i często zdawkową pomoc i sporo innych niedociągnięć. Ale dopóki jest monopol, poprawy raczej się nie spodziewam.

Maciek Mamah · Wysłany: Pon 16:36, 15 Mar 2010 Temat postu:

No właśnie. Już w wersji V6 solver dawał sobie z tymi elementami doskonale radę. Dzięki ręcznej naprawie błędów generowanych w danych poprzez edycję pliku tekstowego można było przy użyciu tych elementów i ograniczonego klucza sprzętowego robić całkiem spore zadania. Myślę, że ostatnie ~10 lat rozwoju programu to oprócz wartościowej implementacji wymiarowania dla wielu norm, głównie nieudolna walka z interfejsem w zakresie wprowadzania danych i prezentacji wyników.
Wciąż można "wywalić" program włączając tzw. "pełne przyspieszenie sprzętowe". Jeszcze niedawno wystarczyła zmiana rozmiaru ikon.
Zamiast naprawić takie błędy pojawiły się piękne prezentacje z trawką i cieniami. Ostatnio po przejściu na nową wersję 2010 i przed instalacją poprawek zauważyłem, że ginie opcja PAN i mysz przejawia zachowania z wersji V6! Z obsługą myszy od początku był problem. Wersje V6 były programami dosowskimi. Program pracował w trybie graficznym ale system był pozbawiony tej całej otoczki graficznej (z którą często dzisiaj system się utożsamia). Dla DOSu naturalny był tryb tekstowy. I jeżeli ktoś się wtedy bawił programowaniem to pamięta, że odczyt współrzędnych myszy dostawało się poprzez komunikację na poziomie przerwania ze sterownikiem myszy (zwykle mouse.com). Możliwy był odczyt w trybie tekstowym co dawało numer wiersza i numer znaku (chyba standardowo było to 40 wierszy x 80 znaków w wierszu) lub w trybie graficznym jako współrzędne punktu na ekranie. A Robot działający w trybie graficznym korzystał ewidentnie z odczytu dla trybu tekstowego i nawet posługiwanie się myszką wymagało niezłej wprawy...
I jeszcze jedna ciekawostka, którą pamiętam z tamtych czasów. Jak ktoś oglądał na ekranie np. wykres sił wewnętrznych na pręcie z pokazaną wybraną wartością to po zmianie powiększenia obrazka liczba ta lubiła się zmieniać.
Ale biorąc pod uwagę elementy skończone oparte na funkcjach kształtu wyższych klas to tamto było lepsze!
no to żeśmy sobie ponarzekali...

trzciel · Wysłany: Wto 0:38, 16 Mar 2010 Temat postu:

Nie chciałbym wyjść na bezkrytycznego obrońcę Robota - po prostu chciałbym zwrócić Wam uwagę na jedną rzecz, która zauważyłem jest często pomijana w dyskusjach na temat oprogramowania. Mianowicie na samo programowanie.
Ujmując rzecz dokładniej chodzi mi o to, iż ludzie z Robobatu pisząc program muszą znać zarówno perfekcyjnie :
- całą teorię modelowania MESem (kilka metod)
- statykę i dynamikę (! - też kilka metod)
- opisać wymiarowanie czy obciażenia algorytmami normowymi (kilka norm, gdzie poszczególne często różnią się samymi założeniami teoretycznymi - nie tylko współczynnikami gamma)
- stworzyć interfejs przyjazny użytkownikowi
- wszystko to zapisać w języku programowania, tak aby działał szybko i stabilnie.

Zadania dość trudne.....

Patrząc na to przez pryzmat projektów budowlanych, w których błąd się ZAWSZE ZNAJDZIE, a które swoją objętością w stosunku do kodu programu są << mniejsze, to wniosek nasuwa się sam - niewykonalne.

Co oczywiście nie zwalnia z obowiązku koniecznej naprawy błędów, wprowadzeniu udoskonaleń czy nowych funkcji i wręcz nakazuje dążyć im do minimalizacji usterek, niczym naukowcom dążenie do stworzenia jak najwierniej oddającego stan rzeczywisty modelu obliczeniowego.

Naturalnie nie neguję i nie podważam Waszych powyższych wypowiedzi - chciałem zwrócić uwagę na niesłychanie trudny aspekt syntezy tego wszystkiego w jedną całość.

burczynski · Wysłany: Wto 2:13, 16 Mar 2010 Temat postu:

do trzciel

Masz rację, tylko jeśli wielu użytkowników sygnalizuje błędy, to może warto byłoby je w końcu usuwać. No i może też zanim wprowadzi się nową funkcjonalność lepiej byłoby ją gruntownie przetestować. Na tą chwilę należałoby się skupić na poprawie tego, co już jest, a wprowadzenie nowych rzeczy zostawić na później. Tylko, że wtedy nie dałoby się łatwo uzasadnić odpłatności za subskrybcję.

Maciek Mamah · Wysłany: Wto 10:21, 16 Mar 2010 Temat postu:

To i ja odpowiem koledze Trzcielowi:

Masz oczywiście rację. Przy takiej złożoności nie można ustrzec się od błędów. Ale do tego jest weryfikacja wersji alfa, beta dopiero później wersji, która choć wciąż nie pozbawiona bugów idzie do rozpowszechniania jako produkt. Testowanie programu jest procesem daleko prostszym niż projektu konstrukcji. Z oczywistych przyczyn.

I jest to wykonalne wystarczy popatrzeć na flagowy produkt Autodesku. Kiedyś gdzieś czytałem, że przeskok do nowszej wersji Acada wymagał dorobienia 2e6 linii kodu. Dla jednej osoby zadanie niewykonalne. Dzięki dobrze zorganizowanej pracy zespołowej efekty są co najmniej zadowalające (to temat na inny wątek Wink

).

Jako jeden z elementów składających się na program wymieniłeś "interface" użytkownika. To, że ma być przyjazny i logiczny to oczywiste. A jak ktoś ma ze zrozumieniem tych zasad i sprostaniem im to może sięgnąć do gotowych standardów udostępnianych (za darmo) między innymi przez Microsoft (kumpla Autodesku).
Okienka Robota sprawiają wrażenie (wizualnie i funkcjonalnie) jak by były robione przez jakiegoś dyletanta po przyspieszonych kursach "obsługi komputera dla opornych" i "inżynierii oprogramowania dla sekretarek", dla którego "logika" jest nieznanym pojęciem.
Żaden z ludziów z Robobatu nie musi być omnibusem. Każdy powinien na poziomie przynajmniej "dostatecznym" znać się na swojej działce. Jak używam Robota to mam wrażenie, że to produkt jakiejś firmy "budżetowej" lub "zakładu pracy chronionej".
Gdyby nie wciąż rosnący monopol to coś takiego powinno zginąć a tak to działa sobie jak np.ZUS.

Maciek Mamah · Wysłany: Wto 10:32, 16 Mar 2010 Temat postu:

i jeszcze małe wyjaśnienie:

- nie atakuję programistów pracujących w tej firmie,
- domyślam się, że ta jak i inne duże firmy gdzie jest duża kasa zarządzana jest przez różnego rodzaju marketingowców, koordynatorów i innych wybitnych specjalistów od niczego, którzy dużo lepiej opłacani i mający decyzyjność w swej arogancji, ignorancji i bufonadzie potrafią zniszczyć efekty najlepszej i najbardziej wydajnej pracy w imię "planów sprzedażowych", "strategii marketingowej" różnych "road mapów" , "wskaźników" i innych pierdół i są przekonani, że takich ludków od produkcji to można z dnia na dzień wymienić bo na miejsce każdego "czeka 50 takich jak oni a nawet lepszych" ( - naprawdę słyszałem taki tekst).