Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowelizacja PB po wyroku TK - 2019
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bielak78
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 09 Paź 2013
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 0:47, 20 Lut 2019    Temat postu:

oglądamy -

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:15, 20 Lut 2019    Temat postu:

Bielak78 napisał:
oglądamy -

[link widoczny dla zalogowanych]



Cały czas obowiązuje prawo budowlane, które zezwala na wydawanie uprawnień w specjalnościach w nich określonych. Prawo wydawania ma organ samorządu zawodowego powołanego w ustawie o samorządach architektów i inżynierów budownictwa. Organ ten w uprawnieniach określa zakres prac projektowych i robót budowlanych objęty daną decyzją. Czy ten organ musi się pytać ministra o to co tam wpisać? Wink

A jakby organ wydawał uprawnienia z pominięciem

Cytat:
Art.13.1. Uprawnienia budowlane mogą być udzielane do projektowania lub kierowania robotami budowlanymi.2.W uprawnieniach budowlanych należy określić specjalność i ewentualną specjalizację techniczno-budowlaną oraz zakres prac projektowych lub robót budowlanych objętych danym uprawnieniem.


Czy będą one miały moc prawną?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Śro 10:35, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:39, 22 Lut 2019    Temat postu:

Obejrzałem posiedzenie komisji i dyskusje nad tym projektem, utwierdziłem się tylko w przekonaniu, że nasi wybrańcy narodu nie są wstanie nic sensownego wprowadzić. Dyrektor w Ministerstwie odpowiedzialna za budownictwo słaba... Duże zaskoczenie pozytywne Minister Artur Soboń co jest tym bardziej zaskakujące po przedstawianych wcześniej przez Ministerstwo kuriozalnych projektach. Minister wiedział o czym jest projekt i że rolą Ministerstwa jest stworzenie nowych regulacji a nie tylko przepisanie projektu IARP.

Zobaczymy co z tego wszystkiego wyjdzie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:29, 22 Lut 2019    Temat postu:

dzia-dzio napisał:
Obejrzałem posiedzenie komisji i dyskusje nad tym projektem, utwierdziłem się tylko w przekonaniu, że nasi wybrańcy narodu nie są wstanie nic sensownego wprowadzić. Dyrektor w Ministerstwie odpowiedzialna za budownictwo słaba... Duże zaskoczenie pozytywne Minister Artur Soboń co jest tym bardziej zaskakujące po przedstawianych wcześniej przez Ministerstwo kuriozalnych projektach. Minister wiedział o czym jest projekt i że rolą Ministerstwa jest stworzenie nowych regulacji a nie tylko przepisanie projektu IARP.

Zobaczymy co z tego wszystkiego wyjdzie...


Nie wiem czy oglądaliśmy to samo. Ja obejrzałem posiedzenie komisji na którym 80% czasu dyskontowano o projekcie zmian w ustawie PB dotyczących nadania prawa do pozbycia się przez sąsiada inwestycji prawa do obrony swojej posesji przed oddziaływaniem innego obiektu. Za pieniądze można by było pozbawić sąsiada słońca, gdyby tylko dobrze mu posmarować.
20 % to już niemerytoryczna dyskusja nad zmianami dotyczącymi uprawnień. Nie ma senatora sprawozdawcy to posiedzenie zamykamy. Z PIIB nikogo nawet nie było. Jakaś paniusia zaczęła się pluć, że trybunał nakazał zmienić prawo. A w rzeczywistości Trybunał przecież stwierdził, ze od 12 lutego prawo automatycznie ulega zmianie. Wink
Od tego dnia minister nie ma prawa ograniczać zakresu uprawnień budowlanych. Przy czym, aby coś ograniczać, to trzeba to znać, widzieć, dotknąć. Pytam się zatem, jaki jest zakres uprawnień budowlanych wg prawa? Gdzie mogę go zidentyfikować. Proszę mi nie wmawiać, że określić zakres prac projektowych i robót budowlanych, to to samo co ograniczyć zakres uprawnień budowlanych. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:03, 22 Lut 2019    Temat postu:

Chodzi mi o debatę nad projektem o uprawnieniach, faktycznie została przeniesiona na następny dzień bo senator nie dotarł (niezły as...) ustawa jest już uchwalona (czyli to samo tylko w ustawie)

Interesujące jest jaki będzie ostateczny kształt ustawy o architektach i ustawy o inżynierach przygotowywanej obecnie przez ministerstwo i to komentarz Ministra do tych prac mnie zaskoczył.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:28, 22 Lut 2019    Temat postu:

dzia-dzio napisał:
Chodzi mi o debatę nad projektem o uprawnieniach, faktycznie została przeniesiona na następny dzień bo senator nie dotarł (niezły as...) ustawa jest już uchwalona (czyli to samo tylko w ustawie)

Interesujące jest jaki będzie ostateczny kształt ustawy o architektach i ustawy o inżynierach przygotowywanej obecnie przez ministerstwo i to komentarz Ministra do tych prac mnie zaskoczył.


Mam rozumieć, że posłowie już zatwierdzili projektowanie obiektu w zakresie architektury w ustawie jako zakres specjalności architektonicznej? Chociaż ta sama ustawa nie przewiduje architektury w projekcie arch-bud przedstawianym w urzędzie w ramach projektu budowlanego? A może komisja zatwierdziła projekt zmian w ustawie, bez zmian w stosunku do stanowiska senatu? I teraz dopiero ten projekt trafi pod obrady sejmu.


Edit:

Widzę na stronie PIIB (Facebook), że jednak sejm uchwalił zmiany. Wink

Z prawnego punktu widzenia w projekcie obiektu budowlanego jakim jest projekt arch-bud wystarczy ukazać funkcję, formę i konstrukcję obiektu budowlanego. Zgodnie z projektem ustawy funkcja i forma nie są w zakresie żadnej specjalności, a konstrukcja jest w zakresie specjalności k-b. Wink

Czy jak obejmę rolę projektanta to muszę zatrudnić architekta? Skoro do projektu budowlanego nie muszę dołączać rysunków obiektu w zakresie architektury, a wystarczy, że ukażę funkcję, formę i konstrukcję obiektu. Wink Dalej jednak nie wiem jaka specjalność jest odpowiednia do sprawdzenia projektu obiektu zawartego w projekcie budowlanym pod względem zgodności z przepisami prawa w tym tech-bud. Wink W mojej opinii sprawdzenie takiego projektu jest jak najbardziej pracą projektową jednej ze specjalności i to specjalności z zakresie nieograniczonym. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Pią 21:08, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1302
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:00, 31 Sie 2019    Temat postu:

Lepiej późno niż wcale, ale dostałem odpowiedź na maila którego wysłałem jakoś w styczniu. Tylko Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju odpowiedziało. Reszta na razie milczy Smile Mail był taki, jak proponował @senmil, czyli:

Cytat:
Szanowny Ministrze,

w związku z licznymi dyskusjami i nieścisłościami zwracam się o
sprecyzowanie i konkretyzację zakresu merytorycznego kryjącego się pod
stwierdzeniem "kierowanie robotami w odniesieniu do architektury
obiektu". Czym jest zakres "architektoniczny", czym "konstrukcyjny", a
czym "budowlany"? Gdzie można znaleźć powyższe definicje i dokonać
rozdziału zakresu poszczególnych dziedzin oraz zakresu kompetencji
poszczególnych uprawnień budowlanych?


zatem odpisano mi tak:

Cytat:

Dotyczy: zapytania w sprawie sprecyzowania definicji zakresu kompetencji
poszczególnych uprawnień budowlanych.

Szanowny Panie,

w odpowiedzi na pismo przesłane drogą elektroniczną w sprawie sprecyzowania
i konkretyzacji zakresu merytorycznego kryjącego się pod stwierdzeniem "kierowanie
robotami w odniesieniu do architektury obiektu", czym jest zakres "architektoniczny", czym
"konstrukcyjny", a czym "budowlany" jak również sprecyzowania definicji zakresu
kompetencji poszczególnych uprawnień budowlanych, informuję co następuje.

Na wstępie należy zaznaczyć, że Departament Architektury, Budownictwa i Geodezji
w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, do którego przekazano Pana wystąpienie, nie jest
uprawniony do wydawania wiążących interpretacji przepisów prawa powszechnie
obowiązującego oraz nie ocenia konkretnych stanów faktycznych. Departament udziela
natomiast ogólnych wyjaśnień dotyczących przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. –
Prawo budowlane (Dz. U. z 2019 r. poz. 1186), zwanej dalej „Pb” oraz będących we
właściwości departamentu, rozporządzeń wydanych na jej podstawie. Dlatego niezależnie
od konkretnego stanu faktycznego przedstawiam poniższe wyjaśnienia.
W art. 15a Pb określono zakres uprawnień wynikających z uprawnień budowlanych
w poszczególnych specjalnościach, o którym jest mowa w niniejszym zapytaniu,
a mianowicie w przypadku ust. 2 jest mowa o uprawnieniach budowlanych w specjalności
architektonicznej bez ograniczeń, które uprawniają do projektowania lub kierowania
robotami budowlanymi, w odniesieniu do architektury obiektu, natomiast w przypadku ust.
4 jest mowa o uprawnieniach budowlanych w specjalności konstrukcyjno-budowlanej bez
ograniczeń, które uprawniają do projektowania konstrukcji obiektu lub kierowania robotami
budowlanymi w odniesieniu do konstrukcji oraz architektury obiektu.

Jednocześnie należy podkreślić, że zgodnie z art. 12 ust. 1 Pb za samodzielną funkcję
techniczną w budownictwie uważa się działalność związaną z koniecznością fachowej
oceny zjawisk technicznych lub samodzielnego rozwiązania zagadnień architektonicznych
i technicznych oraz techniczno-organizacyjnych, a w szczególności działalność
obejmującą:

1) projektowanie, sprawdzanie projektów architektoniczno-budowlanych
i sprawowanie nadzoru autorskiego;
2) kierowanie budową lub innymi robotami budowlanymi;
3) kierowanie wytwarzaniem konstrukcyjnych elementów budowlanych oraz nadzór
i kontrolę techniczną wytwarzania tych elementów;
4) wykonywanie nadzoru inwestorskiego;
5) sprawowanie kontroli technicznej utrzymania obiektów budowlanych;

Natomiast zgodnie z art. 12 ust. 2 Pb samodzielne funkcje techniczne w budownictwie,
określone w ust. 1 pkt 1-5, mogą wykonywać wyłącznie osoby posiadające odpowiednie
wykształcenie techniczne i praktykę zawodową, dostosowane do rodzaju, stopnia
skomplikowania działalności i innych wymagań związanych z wykonywaną funkcją,
stwierdzone decyzją, zwaną dalej "uprawnieniami budowlanymi", wydaną przez organ
samorządu zawodowego.

Ponadto w art. 13 ust 1 Pb zostało określone, że uprawnienia budowlane mogą być
udzielane do projektowania lub kierowania robotami budowlanymi, w ograniczonym
zakresie lub bez ograniczeń.

Natomiast to art. 13 ust. 2 Pb podaje, że w uprawnieniach budowlanych należy określić
specjalność i ewentualną specjalizację techniczno-budowlaną oraz zakres prac
projektowych lub robót budowlanych objętych danym uprawnieniem.

Decyzja o nadaniu uprawnień budowlanych lub o stwierdzeniu posiadania przygotowania
zawodowego do pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie określa
każdorazowo zakres prac projektowych lub robót budowlanych w konkretnej specjalności
budowlanej, do których uprawniona jest dana osoba.

W przypadku powstania wątpliwości odnośnie zakresu uprawnień budowlanych, osoba
zainteresowana powinna zwrócić się do organu, który wydał decyzję o nadaniu uprawnień
budowlanych, z wnioskiem o wyjaśnienie zaistniałych wątpliwości.

Organem uprawnionym do dokonywania wyjaśnień odnośnie treści decyzji o nadaniu
uprawnień budowlanych jest właściwa miejscowo okręgowa komisja kwalifikacyjna
okręgowej izby inżynierów budownictwa lub okręgowa komisja kwalifikacyjna okręgowej
izby architektów.


Jakieś wnioski? Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:07, 31 Sie 2019    Temat postu:

To jak z pytaniem ze znajomości prawa budowlanego, a z pytaniem ze znajomości procesu budowlanego. Ministerstwo zna prawo budowlane i ich odpowiedź jest przepisaniem zdań z prawa. Wink

Pytanie z prawa budowlanego:
Wymień uczestników procesu budowlanego?
Do czego uprawniają uprawnienia w specjalności architektonicznej bez ograniczeń.

Pytanie ze znajomości procesu budowlanego. Jaki jest zakres budowy, rozbiórki, montażu, remontu, przebudowy dotyczący architektury? Smile Jak pokierujesz tym zakresem?

Cytat:
3.Warunkiem uzyskania uprawnień budowlanych jest zdanie egzaminu ze znajomości procesu budowlanego oraz umiejętności praktycznego zastosowania wiedzy technicznej.


Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, gdyż nie jestem wstanie znaleźć źródeł na ten temat. Wink Ale kiedyś podobno zdałem z tego egzamin i musiałem to umieć skoro mi to wpisali jako moją specjalność. Smile A zgodnie z tym wpisem jestem specjalistą od rozłącznego stosowania zakresu architektury i konstrukcji. Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Sob 19:11, 31 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2492
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Nie 17:33, 01 Wrz 2019    Temat postu:

@kamild, znaczy się wiemy, że nic nie wiemy i się nie wchrzaniamy. Kopiuj-wklej z rozporządzeń. Skoro jednak tak przekazali to chyba musisz napisać do izb. Jednak zawężając pytanie żeby nie ponowili "fikołka" tj. przykładowo:
1. Do jakiego zakresu uprawnień (architektoniczne lub konstrukcyjno-budowlane) należy wykonanie rysunku stolarki okiennej.
2. Do jakiego zakresu uprawnień (architektoniczne lub konstrukcyjno-budowlane) należy wykonanie obliczeń współczynnika przenikania przegród budowlanych.
3. Do jakiego zakresu uprawnień (architektoniczne lub konstrukcyjno-budowlane) należy wykonanie rysunku przekroju budynku wraz z opisem technicznym przegród.
4. Do jakiego zakresu uprawnień (architektoniczne lub konstrukcyjno-budowlane) należy sporządzenie rysunku rzutu kondygnacji.

Póki co odpowiedzieli "pomidor" i mają gdzieś.

Podobnie znajomy zapytuje wszelakie urzędy na temat bezpieczeństwa szczepień czy prowadzonych statystyk i ogólnie nic nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, a całość pokazuje na swojej stronie: [link widoczny dla zalogowanych]
Analogia jest taka sama. Tak ogólnie to nie na darmo ktoś powiedział, że "państwo teoretyczne" co piszę z głębokim bólem.

Jednak być może po prostu wszystko ma być tak dalece rozmyte i jest to świadome działanie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:09, 01 Wrz 2019    Temat postu:

senmil napisał:
@kamild, znaczy się wiemy, że nic nie wiemy i się nie wchrzaniamy. Kopiuj-wklej z rozporządzeń. Skoro jednak tak przekazali to chyba musisz napisać do izb. Jednak zawężając pytanie żeby nie ponowili "fikołka" tj. przykładowo:
1. Do jakiego zakresu uprawnień (architektoniczne lub konstrukcyjno-budowlane) należy wykonanie rysunku stolarki okiennej.
2. Do jakiego zakresu uprawnień (architektoniczne lub konstrukcyjno-budowlane) należy wykonanie obliczeń współczynnika przenikania przegród budowlanych.
3. Do jakiego zakresu uprawnień (architektoniczne lub konstrukcyjno-budowlane) należy wykonanie rysunku przekroju budynku wraz z opisem technicznym przegród.
4. Do jakiego zakresu uprawnień (architektoniczne lub konstrukcyjno-budowlane) należy sporządzenie rysunku rzutu kondygnacji.

Póki co odpowiedzieli "pomidor" i mają gdzieś.

Podobnie znajomy zapytuje wszelakie urzędy na temat bezpieczeństwa szczepień czy prowadzonych statystyk i ogólnie nic nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, a całość pokazuje na swojej stronie: [link widoczny dla zalogowanych]
Analogia jest taka sama. Tak ogólnie to nie na darmo ktoś powiedział, że "państwo teoretyczne" co piszę z głębokim bólem.

Jednak być może po prostu wszystko ma być tak dalece rozmyte i jest to świadome działanie?


Nie prawda, że nic nie wiemy. Wiemy że w zakresie budowy, rozbiórki, przebudowy, remontu czy też montażu można kierować zakresem architektury a można w zakresem konstrukcji. W rozumieniu ustawy prawo budowlane.
Co to jest konstrukcja obiektu budowlanego też wiemy. Prawo tego nie definiuje ale definicje znajdziemy w Euro kodach.

Konstrukcja - jest to uporządkowany zespół połączonych ze sobą części, zaprojektowanych w celu przenoszenia obciążeń i zapewnienia odpowiedniej sztywności.

Co to są instalacje - są to wszelkie elementy budynku lub budowli niezbędne do jego (jej) prawidłowego funkcjonowania, które nie są elementami wykończenia konstrukcji.
Czyli zakres budowy może oznaczać wykonywanie, odbudowę, nadbudowę, rozbudowę konstrukcji, instalacji.
Zakresem budowy nie są geoteczhniczne warunki posadowienia - jest to zakres robót geotektonicznych poprzedzających budowę.
Pozostają zatem elementy wykończenia, które ustawa prawo budowlane rozumie jako architekturę obiektu budowlanego.
Jest jeszcze pytanie, czy taki podział ma jakikolwiek sens?

Czy w ogóle prawo budowlane ma sens bytu, gdy w jednym przepisie jest napisane że:

Ilekroć w ustawie jest mowa o robotach budowlanych mamy mieć na myśli prace takie jak budowa, rozbiórka, remont, montaż, przebudowa.

Następnie jest napisane że:
W uprawnieniach budowlanych należy określić zakres prac projektowych i zakres budowy, rozbiórki, przebudowy, remontu, montażu obiektu budowlanego objęte tym uprawnieniem.

A roku 2018 czy też 2019 dopisuje się, że kierować budową to to samo co kierować zakresem budowy, bo jakże rozumieć uprawnienia do kierowania obiektem budowlanym czyli w rozumieniu ustawy taka osoba ma prawo kierować całym zakresem budowy czyli architekturą, instalacjami wszelkiego rodzaju, konstrukcją Wink.

Jak myślicie komu bardziej zależało na dopisaniu całych obiektów do uprawnień ministerstwu czy pewnej grupie w zakresie PIIB. Aktualnie Prawo budowlane jest bezmyślnym stekiem samo-wykluczających się przepisów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Nie 20:43, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2492
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Pon 11:18, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Tymczasem chyba mamy obstrukcję:
Cytat:
W czasie posiedzenia zasygnalizowano również, że ostatnio zaobserwować można brak udziału przedstawicieli Izby Architektów RP w realizacji zawartych porozumień, czy też w kontaktach z niektórymi okręgowymi izbami inżynierów budownictwa.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin