Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uprawnienia a projekt montażu, inwentaryzacje

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
greg
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 100
Przeczytał: 97 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 0:16, 04 Lut 2010    Temat postu: Uprawnienia a projekt montażu, inwentaryzacje

Mam wątpliwości odnośnie odpowiedzialności inżynierów w pewnych sytuacjach.

1. Kto może sporządzać projekt montażu konstrukcji i czy są do tego potrzebne uprawnienia (a jeżeli tak to jakie) ? Nie widzę w prawie budowlanym hasła "projekt montażu" - czy jakiś inny akt prawny to reguluje ? Jak bym miał zgadywać, to bym powiedział, że to pewnie jest w zakresie odpowiedzialności kierownika budowy/robót, bo chyba pod uprawnienia projektowe to nie podchodzi. Znalazłem, póki co, coś takiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

2. Do wykonywania inwentaryzacji, wg mojej wiedzy, nie trzeba mieć uprawnień. Rozważmy więc taką sytuację. Jest temat pt. "Ocena nośności konstrukcji dachu". Nie ma aktualnej dokumentacji obiektu, albo i w ogóle jej nie ma. Trzeba zrobić inwentaryzację i załóżmy, że robią ją ludzie bez uprawnień (są wpisani jako autorzy inwentaryzacji). Uprawniony projektant przeprowadza na podstawie tej inwentaryzacji obliczenia. Załóżmy, że po jakimś czasie coś stało się z konstrukcją, okazało się też, że w inwentaryzacji był błąd, który wpłynął negatywnie na poprawność obliczeń. Kto odpowiada - autorzy inwentaryzacji czy projektant ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrbu
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 1003
Przeczytał: 63 tematy

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Warszawy

PostWysłany: Czw 10:10, 04 Lut 2010    Temat postu:

MZ robienie oceny nośności na podstawie jakiejś niezweryfikowanej dokumentacji archiwalnej to błąd projektanta, podobnie jak na podstawie niezweryfikowanej inwentaryzacji.
Odpowiada zawsze Projektant czasami też Sprawdzający.

Ale najgorzej i tak ma Kierownik budowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miras1985
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 06 Sie 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:10, 04 Lut 2010    Temat postu:

Uważam dokładnie jak przedmówca. Praktycznie cała odpowiedzialność spoczywa na projektancie, to on ma obowiązek sprawdzić czy inwentaryzacja w obrębie ważnego elementu konstrukcyjnego sporządzona została prawidłowo. Oczywiście podstawą jest zamieszczenie uwagi na projekcie-"dupochronu", że dokumentację sporządzono na podstawie inwentaryzacji i w przypadku rozbieżności między projektem a tym co jest w rzeczywistości należy powiadomić o tym projektanta. I tu rozpoczyna sie megaważna rola kierownika budowy który staje się wyrocznią i na niego zostaje przelana częściowa odpowiedzialność. Oby nikt z nas nie musiał ponosić odpowiedzialności za złe inwentaryzacje przykładowych "Czesiów spod sklepów". Pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
greg
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 100
Przeczytał: 97 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:18, 14 Lut 2010    Temat postu:

piotrbu napisał:
MZ robienie oceny nośności na podstawie jakiejś niezweryfikowanej dokumentacji archiwalnej to błąd projektanta, podobnie jak na podstawie niezweryfikowanej inwentaryzacji.
Odpowiada zawsze Projektant czasami też Sprawdzający.

Ale najgorzej i tak ma Kierownik budowy.


Pytanie, czy jest to gdzieś w prawie jasno napisane, czy to tylko domniemania ?

Zweryfikowanie inwentaryzacji, żeby mieć pewność, że jest ok może oznaczać wykonanie większości pomiarów jeszcze raz - po co ją w takim razie zlecać ?

Co do dokumentacji archiwalnej - jeżeli odpowiedzialność za błąd w dokumentacji archiwalnej spoczywałaby na projektancie, to praktycznie zawsze trzeba by robić inwentaryzację. Co w takim razie z przepisami dotyczącymi dokumentacji obiektu ? Właściciel ma obowiązek przechowywać dokumentację budowy oraz dokumenty dotyczące przebudów, kontroli itp. Więc powinien dysponować dokumentacją, która przedstawia aktualny stan obiektu i jeżeli taką dokumentację udostępni projektantowi, to czemu miałby on (projektant) odpowiadać za błędy w tej dokumentacji ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
greg
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 100
Przeczytał: 97 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:28, 14 Lut 2010    Temat postu:

miras1985 napisał:
Uważam dokładnie jak przedmówca. Praktycznie cała odpowiedzialność spoczywa na projektancie, to on ma obowiązek sprawdzić czy inwentaryzacja w obrębie ważnego elementu konstrukcyjnego sporządzona została prawidłowo. Oczywiście podstawą jest zamieszczenie uwagi na projekcie-"dupochronu", że dokumentację sporządzono na podstawie inwentaryzacji i w przypadku rozbieżności między projektem a tym co jest w rzeczywistości należy powiadomić o tym projektanta. I tu rozpoczyna sie megaważna rola kierownika budowy który staje się wyrocznią i na niego zostaje przelana częściowa odpowiedzialność. Oby nikt z nas nie musiał ponosić odpowiedzialności za złe inwentaryzacje przykładowych "Czesiów spod sklepów". Pozdrawiam


Czy gdziekolwiek w aktach prawnych jest napisane, że projektant ponosi odpowiedzialność. Czy gdziekolwiek w aktach prawnych jest napisane, że projektant może ww. zapisem przenieść część odpowiedzialności na kierownika budowy ?

-----------------------------------------------------------------------------------

Zastanawia mnie brak odpowiedzi na pytanie dotyczące projektu montażu. Czy nikt z konstruktorów odwiedzających to forum nie zajmował się takimi opracowaniami ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 942
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 17:33, 14 Lut 2010    Temat postu:

projektant odpowiedzialny jest za swój projekt, jesli oparł sie na byle jakiej inwentaryzacji to jego problem i on za to odpowiada

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr_Kopczynski
Początkujący Forumowicz



Dołączył: 14 Lut 2010
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bytów/ Gdańsk

PostWysłany: Nie 18:20, 14 Lut 2010    Temat postu:

ynio napisał:
projektant odpowiedzialny jest za swój projekt, jesli oparł sie na byle jakiej inwentaryzacji to jego problem i on za to odpowiada


Dokładnie tak jest.
I tu nie ma większego znaczenia czy inwentaryzację robili ludzie z czy bez uprawnień.
Obowiązkiem projektanta jest zbadanie stanu istniejącego a jak on to zrobi to jego sprawa.
Może sam pojechać obejrzeć obiekt (ja tak zawsze robię), może wysłać kogoś obeznanego w temacie (do którego ma zaufanie iz tenże np nie pomyli dachówki z blachodachówką), a może sobie przyjąć założenia na podstawie np zdjęcia Mr. Green Mr. Green Mr. Green.

Sprawdzenie istniejącego stanu obiektu to bardzo istotny problem i tutaj inwentaryzacja wykonana przez projektanta to podstawa.
Mało tego - uważam, ze nie powinno się także w 100% polegać na dokumentacji istniejącego obiektu, szczególnie jesli jest to stara dokumentacja z np 80-tych lat. Nie ma bowiem żadnej gwarancji że zbudowano obiekt zgodnie z projektem, a takowe przypuszczenia o poważnych odstępstwach projekt-rzeczywistość w stosunku do obiektów z lat 80-tych (kiedy budowano nie z tego co w projekcie a z tego co akurat udało się kupić) - są nadzwyczaj upoważnione.

W życiu spotkałem się z dziesiatkami przypadków kiedy w projekcie był na przykład strop z płyt kanałowych a w rzeczywistości okazywało się, iż jest to strop DZ-3 albo monolityczny, nierzadkie też były przypadki wykonania stropodachu jako niewentylowany w miejsce zaprojektowanego stropodachu wentylowanego.
I co najważniejsze - dokumentacja, którą posiadał właściciel obiektu nie zawierała najmniejszej wzmianki na ten temat.

A tak na marginesie to jesli właściciel starszego budynku posiada jakąkolwiek dokumentację to jest już 50% sukcesu przy rozpoznawaniu obiektu Mr. Green.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Markus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 311
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:40, 14 Lut 2010    Temat postu:

Piotr_Kopczynski napisał:
ynio napisał:
projektant odpowiedzialny jest za swój projekt, jesli oparł sie na byle jakiej inwentaryzacji to jego problem i on za to odpowiada


I tu nie ma większego znaczenia czy inwentaryzację robili ludzie z czy bez uprawnień.


Mi nie wydaje się już to takie jednoznaczne. On człowieka z uprawnieniami (i nie tylko) wymagać można fachowości w wykonaniu opracowania jakim jest inwentaryzacja - to jedna rzecz. A druga skoro osoba uprawiona podpisuje się pod takim opracowaniem to wydawać by się mogło, że bierze za jego zawartość odpowiedzialność Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 942
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 21:09, 14 Lut 2010    Temat postu:

Sprawa jest prosta i oczywista. Za projekt bierze odpowiedzialność projektant a inwentaryzacja jest tu rzeczą nieistotną. Pozwolenie na budowę dostaje się w oparciu o projekt a nie inwentaryzację.
Za wszelkie błędne założenia projektowe odpowiada zawsze projektant - nikt inny.
Można oczywiście zawrzeć umowę z inwestorem że przekazana przez niego inwentaryzacja będzie materiałem wyjsciowym do sporzadzenia projektu i nie odpowiada się tym samym za wszelkie problemy związane z realizacją inwestycji (np. niezgodności wymiarowe).
Jednakże w przypadku wystapienia zagrożenia dla osób przebywających na terenie obiektu dla prokuratora istotne będzie jedynie kto sporzadził wadliwy projekt.
Jeśli nie jest sie w stanie wziąć odpowiedzialności to jedynym wyjsciem jest odpuszczenie tematu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ynio dnia Nie 21:21, 14 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr_Kopczynski
Początkujący Forumowicz



Dołączył: 14 Lut 2010
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bytów/ Gdańsk

PostWysłany: Nie 21:53, 14 Lut 2010    Temat postu:

Markus napisał:

Mi nie wydaje się już to takie jednoznaczne. On człowieka z uprawnieniami (i nie tylko) wymagać można fachowości w wykonaniu opracowania jakim jest inwentaryzacja - to jedna rzecz.


Fachowosci nalezy wymagać niezależnie od posiadanych uprawnień. Po prostu każdą robotę należy wykonać porządnie.
Inwentaryzację skopać może zarówno osoba bez uprawnień jak i z uprawnieniami.
A poza tym powoływanie się na uprawnienia przy takim opracowaniu jak inwentaryzacja jest mało celowe ponieważ Prawo Budowlane takiej kwestii jak "inwentaryzacja" nigdzie nie reguluje.

Markus napisał:

A druga skoro osoba uprawiona podpisuje się pod takim opracowaniem to wydawać by się mogło, że bierze za jego zawartość odpowiedzialność Very Happy


No więc właśnie - wydawać by się mogło...
Jak wspomniałem - PB nie reguluje takiego opracowania jak inwentaryzacja pomimo, że jest to istotna (nawet bardzo istotna) część projektu.
Podobnie PB nie reguluje takiej kwestii jak program do obliczeń statycznych. Autor programu (np niech jest to ROBOT) wcale uprawień mieć nie musi.
Jedynie osoba, która wykonała regulowany prawem budowlanym Projekt Budowlany - czyli projektant (ściśle zdefiniowana f-cja techniczna w procesie inwestycyjnyn) bierze na siebie całą odpowiedzialność za składowe części projektu czyli właśnie między innymi za inwentaryzację i podane powyżej wyniki obliczeń z np Robota.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin