Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sekrety tworzenia murowanych domów bez błędów - Zembrowski
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Sob 2:33, 12 Paź 2019    Temat postu:

gln napisał:
Autor ma braki w wiedzy w tematach konstruktorskich i geotechnice ... Dzisiaj doradzał jakiemuś inwestorowi:

Inwestor dosyć nieregularnego nietypowego budynku ma płytę fund. / strop parteru opartą środkiem na warstwie keramzytu a po obrysie na ścianach i boi się ugięcia środkiem - doradził podmurowanie dodatkowej ściany w środku (!) albo wymieszanie wierzchniej warstwy podsypki z zaprawą cementową i pozostawienie na 3 tygodnie (!) do związania, przed wejściem na roboty zbrojarskie płyty - taka quasistabilizacja. Tej ściany nie będę nawet komentował, błąd na poziomie technikum, a te 3 tygodnie czekania na byle pierdołę to typowe podejście JBZ. Zazwyczaj na stabilizację wchodzi się po kilku dniach i to ciężkim sprzętem, tutaj zalecenie odczekania 3 tygodnie do obciążenia pieszego. To tak jakby czekać tydzień na podmurowanie kolejnej warstwy pustaków, bo zaprawa z dolnej warstwy nie związała na pełną wytrzymałość.


Znowu winien jestem sprostowanie. Nie wiem dlaczego skomentował Pan tak mocno skracając wątek - w dodatku myląc co tylko się da. Otóż, problem nie dotyczy stropu parteru, lecz jego podłogi. Podłoga nie ma kształtu nieregularnego, lecz zwykłego prostokąta i ma mieć grubość 25 cm, bowiem jest płytą konstrukcyjną oparta po obwodzie na ścianach żelbetowych opartych na ... skale. Pomiędzy tymi ścianami zasypano keramzytem 10/20 mm luzem na sucho na grubość 60-180 cm. Powstał problem jak chodzić po tak usypanej warstwie, by wykonać dwupasmowe zbrojenie płyty i potem ją zalać - nie naruszając keramzytu. Nie chcę być posądzony o skracanie wypowiedzi bądź o wybieranie tylko fragmentów wyrwanych z kontekstu, pozwalam sobie przytoczyć wymianę zdań między inwestorem a mną - od początku do końca, z pisownią oryginalną:

Inwestor:
Pytanie o ugięcie. Ugięcia zdefiniowane dla keramzytu wynoszą: CS(10) > 650 kPa, CS(2) > 300 kPa. Wewnątrz obrysu ścian fundamentowych będę miał keramzyt na podłożu skalnym. Ze względu na nierówność podłoża grubość warstwy keramzytu wynosi od 60 do 180 cm. Na wierzch przyjdzie płyta żelbetowa o grubości 25 cm. Ściany zewnętrzne domu wypadają nad ścianami fundamentu. Nad keramzytem wypadają oczywiście ściany wewnętrzne, które stanowią podparcie dla antresoli (wszystko w technologii drewna klejonego). Wyliczyłem, że 1 m2 płyty żelbetowej o grubości 25 cm może ważyć około 600 kg i wywiera nacisk około 5,9 kPa. Ile mm wyniesie ugięcie warstwy keramzytu pod ciężarem takiej płyty? Po obwodzie płyta spoczywa na ścianie fundamentowej ale w centrum już tylko na keramzycie. Czy mam się martwić, że ugięcie keramzytu na środku płyty będzie tak duże że wystąpi ryzyko pęknięcia płyty? W tym miejscu grubość warstwy keramzytu wynosi około 150 cm.

Ja:
Dziwne dane Pan podaje, bowiem keramzyt nie jest materiałem elastycznym. Ziarno keramzytu jest ciałem stałym. Jego wytrzymałość na ściskanie wynosi ok. 0,750 MPa czyli 750 kPa. Natomiast w warstwie ziaren keramzytu występuje zagadnienie stopnia zagęszczenia. Badania wykazały, że warstwa ziaren keramzytu wykazuje 90% zagęszczenie, co oznacza że można jeszcze zwiększyć je jeszcze o 10% - tyle, że to wartość teoretyczna, bo praktycznie nie do zrealizowania w warunkach budowy.

Wskaźniki SC(10) oraz CS(2) oznaczają ugięcie 10% oraz 2% przy pewnym obciążeniu, co należy przenieść na zwiększenie stopnia zagęszczenia warstwy, a nie ugięcia materiału. Miałyby one znaczenie w przypadku Pana domu, gdyby żelbetowa płyta grubości 25 cm oparta była w całości na warstwie keramzytu, bo wówczas obciążenie płyty tym co na niej się znajduje spowodowałoby właśnie zwiększenie stopnia zagęszczenia tej warstwy i jakieś jej ugięcie.

Jednakże, w Pana domu płyta żelbetowa ma być oparta na ścianach fundamentowych monolitycznych, zaś warstwa keramzytu będzie tylko wypełnieniem przestrzeni między ścianami fundamentowymi. Nie będzie więc keramzyt podlegać bezpośredniemu obciążeniu płytą i tym co na niej. Jedynie płyta ta może wykazać swoje maksymalne ugięcie gdzieś w środku geometrycznym największego pola między ścianami fundamentu. Tyle, że na pewno projektant brał pod uwagę maksymalną strzałkę ugięcia tej płyty i dla niej zaprojektował układ zbrojenia płyty oraz klasę betonu. Zatem, przy tej grubości płyty, można się spodziewać największego ugięcia rzędu milimetra lub mniejszego.

Nie będzie to miało żadnego wpływu na warstwę keramzytu, ponieważ badania nad wytrzymałością na ściskanie warstwy keramzytu, a nie pojedynczego ziarna wykazały, że po przekroczeniu obciążenia 750 kPa, ziarna częściowo pękają a ich okruchy wypełniają wolne przestrzenie między ziarnami - właśnie zwiększając stopień zagęszczenia, co nie ma żadnego wpływu na ugięcie płyty żelbetowej i jej wytrzymałość na zginanie. Równie dobrze, pod płytą mogła by być tylko pustka powietrzna, a stan naprężeń w tej płycie byłby taki sam. Można więc bez obaw wypełnić fundament keramzytem i warstwę tę lekko zagęścić - tylko po to, by po zakryciu jej folią PE 0,2 mm - służyła jako szalunek tymczasowy dla płyty żelbetowej. Po stwardnieniu betonu tej płyty, warstwa keramzytu będzie spełniać rolę tylko wypełnienia.

Podane przeze mniej więcej dane keramzytu pochodzą z KT.
Tak, wiem że keramzyt nie jest materiałem elastycznym i zacząłem się zastanawiać czy przypadkiem podane wartości nie dotyczą obciążenia niszczącego przy którym ziarna zaczynają się kruszyć.

Z tego co mówił konstruktor, płyta nie jest obliczona żeby być samonośną wewnątrz ścian fundamentowych czyli musi na czymś spoczywać. Żeby móc wisieć w powietrzu musiała by mieć od spodu dokonstruowane żebra i przy okazji zmniejszoną grubość - to tak na marginesie. Niestety nie wiem ile może wynieść największe ugięcie płyty.

Według producenta keramzyt ulega samoistnemu zagęszczeniu na poziomie 8-10% jeśli wypełnia się nim metodą wdmuchiwania.

Co do przygotowania keramzytu pod szalunek, nie wiem czy lepiej jest go przykryć dwoma warstwami folii PE 0,2 czy membraną kubełkową ułożoną kubełkami w stronę keramzytu. Producent zaleca położenie luzem na folii siatki zbrojeniowej o oczku 150mm żeby dało się bezproblemowo po tym chodzić i pracować przy zbrojeniu płyty. Co Pan sądzi o tym?


Maksymalne ugięcie zaprojektowanej płyty konstruktor Panu poda, gdyż ma obliczone. Każdy program obliczający płyty w wynikach podaje też maksymalne ugięcie płyty dla dobranego zbrojenia. Proszę go o to zapytać. Swoją drogą, warto zapytać czy nie lepiej jest zwiększyć grubość prętów zbrojenia z 10 mm np. na 12 mm?

Całkiem możliwe, że płyta została zaprojektowana z oparciem na podłożu niesprężystym - jeśli tak, to ma Pan dwa alternatywne wyjścia:

> Domieszać do keramzytu masę spajającą, np. z grupy masy mineralne naprawcze lub z grupy masy samopoziomujące klasyczne w odpowiedniej proporcji. Wtedy, warstwa keramzytu osiągnie sztywność i ugięcia nie będzie.
> W środkowej części na skale wymurować co 1 metr 3 pary słupków 25x25 cm z bloczków betonowych na zaprawie cementowej do wysokości spodu płyty. Wtedy, płyta w strefie maksymalnego ugięcia oprze się na słupkach bez ugięcia.

Odnośnie zabezpieczenia się przed przemieszczaniem keramzytu podczas układania zbrojenia płyty, dużo lepszym rozwiązaniem jest napełnienie fundamentu keramzytem 10/20 mm i uklepanie do wysokości 15 cm niższej niż spód płyty. Warstwę grubości 15 cm przed wypełnieniem wymieszać w betoniarce alternatywnie:

> z cementem CEM 42,5, wodą i piaskiem w ilości 20% objętości keramzytu (5 części keramzytu + 1 część piasku) do konsystencji gęstoplastycznej i odczekać min. 3 tygodnie,
> z masą z grupy masy samopoziomujące klasyczne w proporcji 3:1 (1 część masy + 3 części keramzytu) i odczekać 7 dni.

Wtedy warstwa ta będzie twarda na tyle, że pozwoli chodzić podczas układania zbrojenia i obciążać mieszanką betonową podczas jej wylewania. Jedynie folię PE 0,2 mm rozłożyć, by mleczko cementowe z betonu płyty nie uciekło w szczeliny między ziarnami keramzytu.

Zapytam konstruktora o maksymalne ugięcie i o to czy założył przy projektowaniu podłoże niesprężyste. Przyznam, że słabo uśmiecha mi się mieszanie czegokolwiek z keramzytem... w końcu mówi tu o około 120 m3 keramzytu. Ręczne przerobienie takiej ilości oznacza 1000-1200 wsadów do betoniarki! No i co w tym przypadku ze swobodą ruchów termicznych instalacji kanalizacyjnej.

Co do utwardzenia wierzchniej warstwy keramzytu, zastanawiam się czy nie można tego zrobić na zasadzie "chytrówki", tzn. po uklepaniu do docelowej wysokości skropić obficie całą powierzchnię bardzo rzadką zaprawą cementową lub Bornit MultiMörtel rozrobionym z odrobinę większą ilością wody niż w przepisie. Czy to rozwiązanie jest dopuszczalne?


Nie, tak nie można, bo nie będzie jednorodnej struktury pod płytą i pojawią się nowe problemy z jej ugięciem. Keramzyt jest "wredny" na zalewanie czymkolwiek. Trzeba zasypać keramzytem na wysokość mniejszą o 15-20 cm niż spód płyty. Położyć folię PE 0,2 na suchy zakład i resztę wypełnić keramzytem zmieszanym z masą jak podałem - to raptem kilkanaście betoniarek.

Obszar wewnątrz ścian fundamentowych ma wymiary 9,5 x 7 m co daje nam 6,65 m3 objętości na każde 10 cm grubości. W betoniarkę 135L (z tych mniejszych) wchodzi maksymalnie 100L żeby mieszanie było jakkolwiek skuteczne. I już robi nam się 66 betoniarek. Przy 15 cm warstwie jest 99 betoniarek a przy 20 cm warstwie 132. Słabo oceniam swoje szanse.

Jeśli zastosować mocniejszą masę, np. z grupy naprawy betonu - masy naprawcze PCC, to grubość tej warstwy można zmniejszyć do 10 cm.
Można też rozważyć wypełnienie keramzytem i po ubiciu, położyć folię PE 0,2 mm a na nią wylać beton grubości 5 cm - jako szalunek tracony - i na nim układać zbrojenie pod płytę.

Jak to na budowie i w projektach budowlanych bywa, mam nowe informacje. Okazało się, że jednak płyta w części pod budynkiem (czyli wewnątrz ścian fundamentowych) jest zaprojektowana jako samonośna. W załączeniu przesyłam grafikę przedstawiającą maksymalne ugięcia wyrażone w milimetrach w różnych punktach płyty obliczone przez Biuro Konstrukcyjne X-DOM. Mamy zatem +0.9 przy tylnej ścianie i między -0.3 a -0.8 przy przedniej ścianie (taras podnosi / wygina płytę do góry).

Czyli keramzyt oprócz roli termoizolacji i przerywania podciągania kapilarnego, będzie pełnił jeszcze rolę szalunku. Według konstruktora płyta musi mieć możliwość "pracowania" czyli ruchów o wielkościach podanych na załączonej grafice. Zaleca położyć na keramzyt styropian o grubości 2-3 cm który ma niby umożliwić podaną swobodę ruchów. Płyta będzie miała bardzo gęste zbrojenie dwuwarstwowe z prętów 10 i 16 mm. Zbrojenie będzie leżeć na plastikowych dystansach przeznaczonych do miękkiego podłoża (średnica talerzyka to 80 mm - zdjęcie w załączeniu). Obawiam się, że wszystko pozapada się punktowo w czasie prac zbrojarskich (chodzenie, nacisk od dystansów oraz podczas zalewania) bo pod styropianem mamy keramzyt, który może się swobodnie przemieszczać. Czy nie lepiej i bardziej pewnie byłoby zastosować następujący układ warstw:
- keramzyt.
- folia PE 0.2 na suchy zakład.
- siatka zbrojeniowa 5150 która będzie rozkładać obciążenie i przeciwdziałać punktowe mu zapadaniu sie.
- styropian 3cm ( EPS Czy XPS? ).
...i na to dystanse, itd.


Właśnie się spodziewałem, że płytę tę zaprojektowano jako samonośną i takie będzie ugięcie płyty. Zostaje jedynie przemyśleć wykonanie szalunku traconego na keramzycie pod nią no i ... poprawnej technologii robót. Problem jest w tym, że po takiej warstwie keramzytu nie da się chodzić. Niewiele pomoże siatka narzucona na folię, bp po kilku krokach siatka poprzecina folię.

Proponuję wypełnić fundament keramzytem na głębokość 5 cm niższą niż planowany spód płyty i lekko go uklepać. Na to położyć zwykłą folię PE np. grubości 0,2 mm, a potem rozłożyć keramzytobeton, który łatwo jest uzyskać następująco:
- Pozostałą pryzmę keramzytu należy zrosić solidnie wodą.
- Do obracającego się bębna betoniarki wlewamy ok. 10 l wody i wsypujemy 25 kg dowolnego cementu.
- Kiedy powstanie mleczko cementowe, wrzucamy 30 l piasku lub drobnego żwiru i mieszamy, po czym wrzucamy 30-40 l mokrego keramzytu. Jeśli mieszanka za rzadka, można dodać nieco cementu lub piasku. Ma być konsystencja gęstoplastyczna.

Mieszanką wypełnić brakujące 5 cm do poziomu spodu płyty i nakryć folią PE 0,2 mm na 4-5 dni. Potem, odkryć folię na 1 dzień i ponownie nią zakryć. Układać zbrojenie płyty, podeprzeć wkładkami dystansowymi i wylać mieszankę betonową płyty, którą zakryć folią PE 0,2 mm na przynajmniej 14 dni.

Sprawa się rozwiązała po telefonie do p. Zembrowskiego. Zamiast tych wszystkich warstw, wierzchnią warstwę keramzytu "poleję" betonem (3 części piasku, 1 część cementu a wody tyle żeby powstała konsystencja ciasta naleśnikowego). Po polaniu należy grabiami przemieszać górne 5 cm keramzytu tak, żeby kulki keramzytowe oblepiły się betonem. Po trzech dniach można po tym chodzić i stawiać dystanse zbrojeniowe.

Potwierdzam, ale po wykonaniu zaraz nakryć folią na 3-4 dni, a chodzić po 4 dniach.

We wpisie z 24 czerwca jako jedną z możliwości zaproponował Pan wylanie na keramzyt warstwy betonu o grubości 5 cm i potraktowanie go jako szalunku traconego. Mam do tego pytania:
- Mając na uwadze fakt, że jedyną rolą tego betonu jest umożliwienie wykonania zbrojenia płyty, czy może on być dowolnej, najniższej klasy jaką betoniarnia oferuje?
- j.w. , czy może on być bez dodatku napowietrzającego?
- j.w. , czy można jeszcze zejść z jego grubością? Strzelam... do np. 3 cm.
- j.w. , po minimalnie ilu dniach od wylania można na nim rozpocząć układanie zbrojenia?


Należy utrzymać grubość ok. 5 cm - na tyle, na ile keramzyt pozwoli, z tym że nie musi to być czysta mieszanka betonowa, lecz z domieszanym ziarnem keramzytu. Może być klasy C12/15 ale nie niższej. Wyższa klasa szybciej wiąże i przez to beton wcześniej jest odporny na deszcz i wcześniej można nań wejść. Nie ma potrzeby stosowania domieszki napowietrzającej, ale można dodać domieszkę z grupy domieszki do betonu - przyśpieszające twardnienie lub domieszki z grupy domieszki do betonu - przyśpieszające wiązanie. Grubość takiej warstwy może lokalnie być mniejsza, ale nie mniejsza niż 3,5 cm, bo popęka podczas chodzenia po niej. Warstwę należy nakryć folią PE 0,2 mm na przynajmniej 5 dób, po czym można po niej chodzić. Gdyby beton ten popękał, to nakryć go folią przed zbrojeniem płyty głównej, by nie uciekało mleczko cementowe.

Właśnie sprawdziłem, że betoniarnia może sporządzić mieszankę zawierającą keramzyt ale niestety nie podejmują się tłoczenia jej przy użyciu pompy. Z tego powodu będę zamawiał klasyczny beton - w tym szczególnym przypadku najtańszy jak się da i najmniejszą ilość jak docelowa wytrzymałość pozwoli. Zapytam też o domieszkę przyspieszającą wiązanie.

Pozdrawiam,


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Zembrowski dnia Sob 2:40, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Sob 3:15, 12 Paź 2019    Temat postu:

kamild napisał:
Ale pan Jerzy ma rozwiązania z izolacją NA płycie fundamentowej Smile


ProjektK66 napisał:
... dawanie izolacji na płycie - która nie jest uzasadniona warunkami gruntowymi, to czyste szkodnictwo! fanaberia i zabawa- w marnowanie kasy inwestora - z gorszym skutkiem termicznym, niż zrobienie ław fundamentowych.


Z tego co wiem, Panowie nie jesteście fizykami budowli, lecz konstruktorami. Ponieważ obaj Panowie do wskazanych zagadnień termoizolacji posadowienia na płycie - czyli fizyki budowli obejmującej wymianę ciepła i jej oddziaływanie na ekonomikę rozwiązań projektowych, macie podejście tyleż żartobliwe, co nie mające podstaw merytorycznych, nie będę tu Panom czynić wykładu, bo za mało miejsca na wywody i ilustracje, to sprowokowany takim Panów podejściem (jako projektantów) - postanawiam:
W niedługim czasie przygotować i opublikować w jakimś uznanym piśmie branżowym specjalny artykuł poświęcony temu zagadnieniu. Oczywiście, natychmiast dam Panom znać na tym forum, byście mogli zweryfikować swoją wiedzę w tym temacie i więcej nie pisać bzdur w tematach, których nie znacie.

Zapewne, ktoś znowu posądzi mnie o wywyższanie się, ale to na mnie nie czyni wrażenia, bo rzeczą ludzką jest dochodzić prawdy. Prawdę w tym zakresie postaram się opisać rzetelnie i czytelnie - nawet dla laików.

P.S.1 Jestem niezwykle rad, że na tym forum (z założenia konstruktorów) porusza się tak wiele wątków z zakresu fizyki budowli. Im więcej będzie opinii krytycznych i zarazem błędnych, tym chętniej skorzystam z nich jako powód do kolejnej publikacji. Zamiast wymyślać tematy, mam je tutaj jak na patelni. Dziękuję.

P.S.2 Jeden z Panów mocno (choć nieczytelnie) krytykował opisaną przeze mnie w książce metodologię sporządzania analiz energetyczno-ekonomicznych przy projektowaniu budynków. Uprzejmie więc informuję, że znajdzie Pan szeroki opis tego zagadnienia w ostatnich numerach dwumiesięcznika branżowego ZAWÓD ARCHITEKT nr 36 i 68. Proszę się z nimi zapoznać, a potem tutaj zweryfikować swoje stanowisko.

P.S.3 Ponieważ Panom tak łatwo przychodzi krytyka mojego poruszania się w zagadnieniach konstrukcyjnych, to za kilka dni przedstawię na tym forum przykład z życia wzięty o koszmarnym błędzie pewnego uznanego i z doświadczeniem projektanta konstruktora. Błędu nie wyłapali też inni konstruktorzy sporządzający ekspertyzy tego przypadku, choć powinni, bo to fizyka budowli elementarna. Potem przedstawię jeszcze jeden przykład, by nie być posądzonym o uogólnienia na jednym błędzie. Na życzenie mogę opisać jeszcze kilkadziesiąt - wszystkie z zakresu konstrukcji. Ciekaw jestem Panów dyskusji o wiedzy konstruktorów w zakresie elementarnej fizyki budowli. Może wtedy przestaniecie posądzać mnie o bufonadę itp.

Pozdrawiam,


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Zembrowski dnia Sob 20:53, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1370
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 9:13, 12 Paź 2019    Temat postu:

Pisać bzdur mówisz Pan? Znaczy się, że w domu przy lesie, mech na północnej połaci dachu, na dachówce to wina braku analizy cw dachu? A może po stronie zawietrznej budynku nie ma ssania wiatru? A może sobie narysuje obrazek pokazujący rozkład sił działających na dach, ale z normy wybiorę tylko wartości ssania i zupełnie pominę wartości parcia występujące w tym samym sektorze bo średnio będzie mi to pasować do teorii? I na koniec strzelę bana każdem kto będzie śmiał się nie zgadzać? Jakoś tutaj nikt Pana nie wyrzucił z forum - i taka to różnica między tą stroną a pańskim fanpejżem. A na koniec, aby podsumować wątek zacytuje klasyka:
Cytat:

Od kilku lat w naszym kraju widać w sieci coraz bardziej panoszące się oszołomstwo w tematach budowlanych. Obrodziło samozwańczymi ,ekspertami szastającymi radami na lewo i prawo. Niewątpliwie powodem jest Fatwy i nieodpłatny dostęp do sieci. Na portalach społecznościowych publikować może kto chce i co chce.

Z harcerskim pozdrowieniem - czuwaj! Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamild dnia Sob 9:14, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 449
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Sob 21:36, 12 Paź 2019    Temat postu:

Panie Jerzy,

Cieszę się, że zawitał Pan znowu na naszym forum. Liczę na częstszą Pana obecność - na pewno pobudzi to ciekawe dyskusje.

Nasza wymiana zdań sprzed roku, którą Pan usunął, tyczyła się kwestii fundamentowania w warunkach zimowych. Ponieważ usunął Pan dyskusję, muszę głównie powołać się na pamięć.

Z tego co pamiętam, postanowiłem włączyć się do dyskusji, bo dosyć kategorycznie krytykował Pan projektantów stosujących wymiany gruntu na piasek - który Pan błędnie określa jako wysadzinowy.

Odnośnie betonowania w warunkach zimowych, autorów z ITB i autorów normy PN-EN 206-1 określił Pan jako "piszących bzdury", za wprowadzenie pojęcia "wytrzymałości bezpiecznej", tj. takiej po osiągnięciu której pierwsze zamarznięcie wiążącego betonu nie powoduje strat wytrzymałości końcowej. Wytrzymałość bezpieczna wg ww. opracowań w zależności od rodzaju cementu wynosi 5-10 MPa. Ponadto stwierdził Pan, że ciepło hydratacji liczy się tylko w pierwszych godzinach po betonowaniu.

Mogłem to zignorować i nie byłoby o czym rozmawiać, ale chyba to określenie, że autorzy normy piszą bzdury mnie ruszyło... Wink

Otóż przykładowo:

W styczniu-lutym tego roku betonowałem fundamenty hali o powierzchni 3ha w warunkach od 0 st C do -10 st C. Betoniarnia dostosowała wg moich wymagań recepturę do panujących warunków, ponadto zażądałem zastosowania przez betoniarnię odpowiednich metod przygotowania dostarczanej mieszanki. Jest to elementarz inżyniera, ale nie będę podawał szczegółów, gdyż niestety nie dostanę pieniędzy za tę poradę. Mieszankę po ułożeniu w szalunku zabezpieczałem przy użyciu folii PE i początkowo mat słomianych - później te maty uległy zniszczeniu. i została mi sama folia (mat już się nie dało kupić bo w całej Polsce był za duży popyt - te maty to niezły biznes nawiasem mówiąc). Do -5 stopni nie stosowałem dodatkowego nagrzewu. W warunkach -5 do -10 nakazałem robienie namiotu i stosowanie dodatkowego nagrzewu, ale zdarzało się i tak, że nagrzewnice nie grzały w nocy bo bezpieczniki wybiły w RBce (proza życia). Po tym incydencie zmieniłem nagrzewnice elektryczne na olejowe, ale już miałem wykonaną partię stóp, którą wg swoich założeń powinienem dogrzewać a ich nie dogrzałem.

Robiłem próbki-świadki do zgniatania, które trzymałem pod folią przy szalunkach, w celu realnego odwzorowania warunków. Ponadto wyposażyłem się w kamerę termowizyjną, którą sprawdzałem temperaturę betonu. W maju zleciłem dodatkowo pobranie próbek ze stóp (odwiertów) w celu weryfikacji wyników. Co się okazało:

1) Przez około 24-48h po betonowaniu, temperatura stopy fund. o wymiarach 2mx2mx0,4m nie spadała poniżej 5 stopni (dla postronnych czytelników podkreślam - dostosowałem mieszankę do tych warunków, nie każdym betonem to się uda). Oczywiście im większa stopa tym lepiej. Stopy, dla których przy -10C w nocy wysiadła nagrzewnice, również - na szczęście - następnego dnia, miały temperaturę powyżej 5 st C. Pomiaru dokonywałem na górnej powierzchni stopy. W środku panowała pewnie wyższa temperatura.
2) Po tych 48h wiązania w warunkach obniżonych temperatur, beton osiągał około 15-20 MPa wytrzymałości na ściskanie - po tym temperatura betonu spadała poniżej 0 stopni i hydratacja się zatrzymywała
3) Wg PN-EN, ITB i innych źródeł, które czytałem, po zwiększeniu się temperatury betonu (koniec zimy), wstrzymany przez mróz proces hydratacji powinien zacząć znowu działać i beton powinien osiągnąć po jakimś czasie swoją projektowaną wytrzymałość - nie byłem przekonany czy tak to rzeczywiście działa, więc zaplanowałem dodatkowe badanie próbek pobranych ze stóp
4) Próbki, które odwierciłem ze stóp >w maju<, czyli po 3-4 miesiącach, dały wyniki jak dla betonu klasy C35/45. Beton, który zamawiałem na budowę, był klasy C30/37. Klasa wymagana wg projektu konstrukcji: C25/30.

Teraz odnośnie wysadzinowości piasku.

Tak się składa, że miałem gdzieś na komputerze zapisaną ostatnią moją odpowiedź w naszej dyskusji (przed usunięciem), bo pisałem ją na 3 razy z uwagi na brak czasu i zapisałem w edytorze tekstu. Wklejam poniżej:

Cytat:
Panie Jerzy,

Nie mogę zgodzić się z Pańską odpowiedzią.

Ogólnie rzecz biorąc omawiamy dwie kwestie: 1) prace betonowe w warunkach zimowych, 2) Pańskie twierdzenie z zakresu mechaniki gruntów.

W tym komentarzu skupię się na kwestii 2), do kwestii 1) wrócę gdy będę miał więcej czasu.

Zacznę od tego, że twierdzi Pan, że piasek jest gruntem wysadzinowym co jest sprzeczne z podstawami mechaniki gruntów. Po części wynika to z tego, że jak sądzę, mylnie utożsamia Pan zjawisko powstawania wysadzin z prostym zwiększeniem objętości wody o 8-9% - gdyby było inaczej, nie pisałby Pan o "wolnych przestrzeniach: rzędu 8-9%" jako wystarczających. Ponadto podejrzewam Pana o brak świadomości wskaźnika porowatości typowych szkieletów gruntowych.

Załóżmy, że ma Pan rację pisząc:
"Jakie grunty są idealne do posadowień? Otóż, najlepsze są te, które albo są nienasiąkliwe czyli np. skaliste, wieczna zmarzlina albo zapewniające wolne przestrzenie większe niż 8%, np. łupki lub grube żwiry.Wszystkie pozostałe są wysadzinowymi i wymagają dużej uwagi ze strony projektanta, wykonawcy, KB i inspektora nadzoru."

Gdyby miał Pan rację, nie mielibyśmy w ogóle problemu z zamarzającym gruntem. "Wolne przestrzenie większe niż 8%" i po kłopocie? Problem w tym, że nie wiadomo co to znaczy "wolne przestrzenie". Poza tym to zdanie i tak jest nieprawdziwe, o czym napiszę później, gdyż grunty wysadzinowe zamarzając zwiększają swoją objętość do 50%.

Zacznijmy od "wolnych przestrzeni". Stosunek objętości porów do objętości szkieletu gruntowego w piaskach i żwirach waha się zazwyczaj w przedziale 0,3-1,0, w gruntach spoistych osiąga jeszcze większe wartości, a jednak to struktura gruntów spoistych jest najbardziej wrażliwa na działanie mrozu. Silnie zagęszczone piaski mają porowatość rzędu 30%. Pisze Pan o wskaźniku Is i odsądza od czci projektantów proponujących warstwę piasku zagęszczonego pod posadzką na gruncie. Otóż np. przy wskaźniku Is =0,98 dla piasku, otrzymujemy zagęszczenie odpowiadające korelacyjnie stopniowi zagęszczenia ID około 0,75. Is = 1,0 (nieosiągalne dla większości wykonawców domków) odpowiada korelacyjnie ID około 0,88. Dla porównania, grunt o ID = 1,0 oznacza taki grunt, gdzie wskaźnik jego porowatości jest równy najmniejszemu możliwemu do uzyskania wskaźnikowi porowatości i dla piasku to i tak oznaczałoby porowatość około 20% (zwracam uwagę, że porowatość i wskaźnik porowatości to nie to samo).

Obserwacje Wiłuna i innych badaczy doprowadziły ich do wniosku: "Stwierdzono doświadczalnie, że powstający w nich [gruntach sypkich = niespoistych, bez kohezji między ziarnami szkieletu] lód wyciska nadmiar wody ku dołowi tak, że grunty te po zamarznięciu mają mniejszą zawartość wody w porach niż przed zamarzaniem". Dlatego, jak pisałem wcześniej, grunty niespoiste nie tworzą wysadzin, pomimo występowania wilgoci kapilarnej czy opadowej - przez wysadzinę rozumiem podniesienie się powierzchni gruntu obciążonego np. fundamentem. Projektanci proponujący poduszkę piaskową pod posadzką na gruncie czy fundamentem, nie popełniają błędu. Piasek NIE JEST gruntem wysadzinowym.

Pociągnijmy dalej temat wspomnianych przez Pana 8%.

Jak pisałem wcześniej, stosunek objętości porów do objętości szkieletu gruntowego, zwany wskaźnikiem porowatości, osiąga większe wartości w gruntach spoistych niż niespoistych, co ciekawe, największe w gruntach najbardziej wysadzinowych czyli iłach plastycznych (wskaźnik porowatości dochodzi do wartości 2 i więcej). A więc objętość porów dwukrotnie większa niż objętość szkieletu! To wskazuje, że pisanie o jakichś wolnych przestrzeniach i dodawanie tam procentów jest nietechniczne.

Ponadto, należy dodać, że zamarzający grunt wysadzinowy zwiększa swoją objętość nie o 8-9%, a o np. 50% w przypadku gruntów najbardziej wysadzinowych. Dlaczego tak się dzieje - odsyłam do opisu zjawiska w literaturze (nie chcę przeciągać tej wypowiedzi i tak jest długa). W skrócie przypuszcza się, że soczewka lodu w gruncie spoistym wytwarza podciśnienie, które powoduje wędrówkę wody w gruncie w kierunku soczewki lodowej, co powoduje wzrost wilgotności gruntu zamarzającego i osuszenie gruntu głębiej położonego - odwrotnie niż w gruntach spoistych.

Teraz pozwolę sobie zacytować Pana:
"Zupełnie inną sprawą jest temperatura zagrożenia wysadzinami. Jak podaję w książce na stronie 428, woda zamarza w kapilarach przy różnej temperaturze, np. przy 0 C dla kapilar średnicy 0,001 mm, ale przy -1,5 C dla 0,0001 mm czy -12 C dla średnicy kapilar 0,00001 mm. Właśnie z tego powodu, cytowane klasyfikacje wysadzinowości gruntów odnoszą się do średnicy najmniejszych ziaren w gruncie oraz ich udziału w całej strukturze.

W swoich poradach stosuję margines bezpieczeństwa. W praktyce, wcale nie sporadycznie wykonuje się posadowienie dużo płytsze niż granica przemarzania w danej lokalizacji. Zatem, grunt uznawany w mechanice gruntów za niewysadzinowy (o uziarnieniu zamarzającym np. przy -5 C), stanie się wysadzinowym przy posadowieniu płytszym, a nie na granicy 0 C.
"

Gdyby o to chodziło, to grunt o mniejszej średnicy kapilar, byłby bardziej odporny na mróz, niż grunt o większej średnicy kapilar, a tak nie jest.

Muszę się także odnieść do kwestii wilgoci w gruncie. Pisze Pan:
"Zatem, warunkiem podstawowym jest obecność wody w gruncie, a ta (pomijając wodę opadową przesączającą się okresowo) występuje tylko wtedy, gdy w gruncie są przestrzenie o strukturze kapilar. Nie ma tu znaczenia jak wysoko jest poziom wody gruntowej, bo wilgoć w gruncie jest zawsze - jeśli tylko są w nim kapilary. Dlatego, ogólnie można zakwalifikować grunty nie nasiąkliwe oraz o dużych wolnych przestrzeniach - jako nie podciągające kapilarnie wody. Wszystkie pozostałe podciągające wodę kapilarnie lub zawierające wodę w stanie zawieszonym, są nieodporne na zamarzanie wody - czyli są wysadzinowe. "

Przede wszystkim, nie rozróżnia Pan wody wolnej (woda gruntowa lub opadowa) w gruncie od wody związanej, obydwie podlegają zjawisku zamarzania. Po drugie podciąganie kapilarne powyżej poziomu swobodnego zwierciadła wody, nie działa w nieskończoność, a jedynie do określonej wysokości powyżej ustalonego poziomu wody, wysokość ta to inaczej wznios kapilarny. Powyżej tej wysokości siła ciężkości słupa wody przewyższa siłę podciągania kapilarnego. Jest to oczywiście uzależnione od średnicy kapilar. W piasku średnim osiąga do 30 cm. Nie każda forma wilgoci w gruncie podlega ruchowi kapilarnemu. Poza tym wilgoć w gruncie jest także, gdy nie ma w nim struktur kapilarnych.

Domyślam się, że te nieścisłości wynikają z tego, że przykłada Pan zasady dotyczące elementów budynków do gruntów, tymczasem grunt jako ciało rozdrobnione, rządzi się odmienną mechaniką niż elementy murowe czy betonowe.

Pozdrawiam


Teraz:
Cytat:
Odnośnie zagrożenia wysadzinami w gruntach niewysadzinowych, właśnie na skutek tylko podciągania kapilarnego, napisano w kilku publikacjach, co wywołało niemały szum wśród ekspertów mających wiedzę "klasyczną od lat". Pozwolę sobie zacytować dwa zdania z pewnej publikacji: "Gruntem wysadzinowym jest grunt, który zawiera ponad 10% cząstek o średnicy mniejszej niż 0,02mm. Tak duża ich ilość powoduje, że podłoże jest podatne na wypychanie w górę podczas zamarzania wilgoci gruntowej niezależnie od rodzaju gruntu".

Chętnie poznam te publikacje, proszę je przytoczyć. Ten cytat, który zaznaczyłem na zielono, to warunek wysadzinowości wg Wiłuna, pochodzący z lat 50tych XX wieku. Nie widzę tu żadnej rewolucji względem klasycznej wiedzy geotechnicznej, ani uzasadnienia twierdzenia, że "piasek jest wysadzinowy".

P.S. Nie chcę już ciągnąć tematu tej płyty na keramzycie. Tematyka powyżej i tak jest wystarczająco rozwleczona. Może niepotrzebnie się przyczepiłem, nie zależy mi na tym żeby się czepiać - generalnie chodziło mi o to, że wprowadzenie tej dodatkowej ściany pod płytą, jeżeli projektant jej nie przewidywał, oznacza zmianę wykresu momentu w płycie i być może jej zarysowanie. Jest to - jak pisałem - wiedza na poziomie technikum lub pierwszych lat studiów budownictwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gln dnia Sob 22:05, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1704
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Sob 23:16, 12 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Znowu winien jestem sprostowanie. Nie wiem dlaczego skomentował Pan tak mocno skracając wątek - w dodatku myląc co tylko się da. Otóż, problem nie dotyczy stropu parteru, lecz jego podłogi. Podłoga nie ma kształtu nieregularnego, lecz zwykłego prostokąta i ma mieć grubość 25 cm, bowiem jest płytą konstrukcyjną oparta po obwodzie na ścianach żelbetowych opartych na ... skale. Pomiędzy tymi ścianami zasypano keramzytem 10/20 mm luzem na sucho na grubość 60-180 cm. Powstał problem jak chodzić po tak usypanej warstwie, by wykonać dwupasmowe zbrojenie płyty i potem ją zalać - nie naruszając keramzytu. Nie chcę być posądzony o skracanie wypowiedzi bądź o wybieranie tylko fragmentów wyrwanych z kontekstu, pozwalam sobie przytoczyć wymianę zdań między inwestorem a mną - od początku do końca, z pisownią oryginalną:
To jest przepis na jakiś koszmarek ekonomiczny! ktoś tu grzmiał o optymalizacji, o obliczaniu! o szukaniu komara ! a proszę wielbłąd sam się znalazł! Naciąganie inwestora ze szczególną zuchwałością ! na niepotrzebne koszty ! jak już taka radziecka izolacja termiczna pod budynkiem! Wystarczyło wykonać "zwykłe" fundamenty i zalać pomiędzy zwykłym "chudziakiem" - ciężko pomieścić w głowię absurd - robienia płyty na ścianach fundamentowych... ostatnio oglądałem gościa, który chciał przekonać gości od płaskiej ziemi, że się mylą ect, no way ! wniosek finalny, to jest religia i to fanatyczna!
Cytat:
czyli fizyki budowli obejmującej wymianę ciepła i jej oddziaływanie na ekonomikę
→ Panie Jerzy ... opisem płyty na ścianach i zasypie keramzytem .. zaorał się Pan konkretnie sam ! tak że proszę uprzejmie nie pouczać o ekonomi! mogę współczuć tylko inwestorowi !
Zaorał się Pan konkretnie ... o tak https://www.youtube.com/watch?v=lIN2R1iksog


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ProjektK66 dnia Sob 23:27, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Sob 23:25, 12 Paź 2019    Temat postu:

kamild napisał:
Cytat:

Od kilku lat w naszym kraju widać w sieci coraz bardziej panoszące się oszołomstwo w tematach budowlanych. Obrodziło samozwańczymi ,ekspertami szastającymi radami na lewo i prawo. Niewątpliwie powodem jest Fatwy i nieodpłatny dostęp do sieci. Na portalach społecznościowych publikować może kto chce i co chce.



no właśnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1704
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Sob 23:51, 12 Paź 2019    Temat postu:

"W środkowej części na skale wymurować co 1 metr 3 pary słupków 25x25 cm z bloczków betonowych na zaprawie cementowej do wysokości spodu płyty. Wtedy, płyta w strefie maksymalnego ugięcia oprze się na słupkach bez ugięcia." to jest hit ! Ile poszło tego keramzytu? [link widoczny dla zalogowanych] przy tej cenie i przekroju czołowym wzdłuż boku 7m wychodzi ~75m3 8,4m2 (1,8m do 0,6m) czyli zasyp ~23 kzł Sad
A gdzie koszt kuriozalnej płyty ? którą w tym przypadku powinno się zastąpić warstwą wylewki jak już. Pan wybaczy, ale ostatni raz raczył Pan przebąkiwać coś o ekonomi, coś o obliczeniach ! to się w głowie nie mieści i chyba to opis jakieś żartu z tym fundamentem? albo jakieś dobre sisze były .. rozumie, każdy ma słabości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ProjektK66 dnia Sob 23:55, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Sob 23:54, 12 Paź 2019    Temat postu:

ProjektK66 napisał:
To jest przepis na jakiś koszmarek ekonomiczny!

Rozumiem, że przeczytanie całości przytoczonej dyskusji sprawia Panu problemy. Pomysł zasypania fundamentów keramzytem nie pochodził ode mnie, lecz była to decyzja inwestora. Ja zaś pomogłem postępować dalej. EOT


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1704
Przeczytał: 60 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Nie 0:04, 13 Paź 2019    Temat postu:

"Jednakże, w Pana domu płyta żelbetowa ma być oparta na ścianach fundamentowych monolitycznych," to już się nasuwa - panie inwestor ... na grzybka Panu płyta ? skoro rolę nośną pełnią ściany nośne fundamentów! krótka piłka - inwestorze rób zwykłą "ślepą" wylewkę, tudzież potocznie chudziakiem zwaną. Kolejna sprawa - gościu spokojnie mógł spieniężyć ten keramzyt, a zasypać piachem.. i na to położyć EPS"a 100 kPa zakończyć wylewką .. później .. po ścianach.
Naprężenia są tak mierne pod wylewką, że spokojnie 100'kPa przeniesie.
Zbrojenie płyty 25cm która jest projektowana jako samonośna, jej ugięcie jest naprawdę nikłe, a to ~ daje przypuszczenie, że ilość stali jest koszmarna ! w tym pręty #16!

PS. Czasem warto posłuchać głupszych od siebie !


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ProjektK66 dnia Nie 0:16, 13 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1370
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 1:06, 13 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
W środkowej części na skale wymurować co 1 metr 3 pary słupków 25x25 cm z bloczków betonowych na zaprawie cementowej do wysokości spodu płyty. Wtedy, płyta w strefie maksymalnego ugięcia oprze się na słupkach bez ugięcia.

Sugerowanie inwestorowi zmienianie schematu statycznego płyty to nie doradztwo, tylko kryminał. Ale dobrze, że tutaj to wyszło, może kogoś z kupujący książkę uświadomi to, że budownictwo też ma swojego Ziębę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Nie 1:51, 13 Paź 2019    Temat postu:

kamild napisał:
Cytat:
W środkowej części na skale wymurować co 1 metr 3 pary słupków 25x25 cm z bloczków betonowych na zaprawie cementowej do wysokości spodu płyty. Wtedy, płyta w strefie maksymalnego ugięcia oprze się na słupkach bez ugięcia.

Sugerowanie inwestorowi zmienianie schematu statycznego płyty to nie doradztwo, tylko kryminał. Ale dobrze, że tutaj to wyszło, może kogoś z kupujący książkę uświadomi to, że budownictwo też ma swojego Ziębę.


Moje zdanie początkowe przed tą poradą "Całkiem możliwe, że płyta została zaprojektowana z oparciem na podłożu niesprężystym - jeśli tak, to ma Pan dwa alternatywne wyjścia:" - to przez przypadek pan pominął? Wstyd stosować chwyty poniżej pasa! EOT czyli kończę z panem wymianę zdań.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Nie 4:00, 13 Paź 2019    Temat postu:

gln napisał:
... generalnie chodziło mi o to, że wprowadzenie tej dodatkowej ściany pod płytą, jeżeli projektant jej nie przewidywał, oznacza zmianę wykresu momentu w płycie i być może jej zarysowanie. Jest to - jak pisałem - wiedza na poziomie technikum lub pierwszych lat studiów budownictwa.

Moje zdanie początkowe przed tą poradą "Całkiem możliwe, że płyta została zaprojektowana z oparciem na podłożu niesprężystym - jeśli tak, to ma Pan dwa alternatywne wyjścia:" - to przez przypadek pan pominął?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Nie 4:05, 13 Paź 2019    Temat postu:

gln napisał:
Chętnie poznam te publikacje, proszę je przytoczyć.

Przedstawia Pan niepełne informacje albo zbyt dalekie dedukcje - głoszące aksjomaty.
- Woda w gruntach występuje w postaci pary wodnej, cieczy lub lodu. Ciekła, to dużo więcej niż Pan opisał, bo związana to higroskopijna i błonkowa, zaś wolna, to wsiąkowa i gruntowa. Jest jeszcze krystalizacyjna i chemicznie związana.
- O krytykowanej przez Pana mojej uwadze o porowatości i tworzeniu lodu w gruncie oraz jego szkodliwości lub nie, proszę przeczytać w rozdziale 4.4.3. w książce Alojzego Szymańskiego „Mechanika gruntów” SGGW W-wa 2007.
- O wysadzinowości gruntu decyduje wymiar porów, a nie wymiar ziaren gruntów (tamże str. 84).
- Pisarczyk w roku 1999 podał, iż grunty wysadzinowe są wtedy, jeśli różnoziarniste (U>15) mają ponad 3% cząstek mniejszych od 0,02 mm oraz jeśli równoziarniste (U<5) zawierają ponad 10% tych cząstek.
- Także Pisarczyk za Wiłunem podał, iż za grunty mało wysadzinowe uważa się mające 20-30% cząstek mniejszych niż 0,05 mm i 3-10% cząstek mniejszych od 0,02 mm. Tu wskazał na piaski bardzo drobne i pylaste. Za grunty wysadzinowe uważa się zawierające więcej niż 30% cząstek mniejszych niż 0,05 mm i ponad 10% cząstek mniejszych od 0,02 mm - tu wskazał na wszystkie spoiste i namuły.

Tak więc, jeśli moje wyjaśnienia Pan krytykuje, to proszę poddać krytyce słowa autorytetów w tej dziedzinie. Ponadto, raz jeszcze przypominam, że moje forum BDB czytają w większości osoby nie będące inżynierami budownictwa, co wymusza u mnie znaczne upraszczanie zagadnień. Pan zaś, czepiając się szczegółów powinien stale mieć to na uwadze.
Pozdrawiam,


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Zembrowski dnia Nie 4:07, 13 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 449
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Nie 10:28, 13 Paź 2019    Temat postu:

Zembrowski napisał:
...

Nie ma tu nic, czego bym już od dawna nie wiedział, pisząc każdy z tych postów.

Cytat:
- O krytykowanej przez Pana mojej uwadze o porowatości i tworzeniu lodu w gruncie oraz jego szkodliwości lub nie, proszę przeczytać w rozdziale 4.4.3. w książce Alojzego Szymańskiego „Mechanika gruntów” SGGW W-wa 2007.

Mam tę książkę, swego czasu była ogólnodostępna w internecie. Nie ma tam nic co byłoby sprzeczne z moimi wypowiedziami. Z pańskimi sprzed roku owszem, ale rozumiem, że już Pan się dokształcił. Jeżeli to jest ta publikacja, która ma dowieść rewolucyjnego twierdzenia, że piasek jest gruntem wysadzinowym, to chyba Pan nie rozumie co Pan czyta.

Nawiasem mówiąc, nie ma tam też w tym rozdziale nic, co nie bazowałoby na Wiłunie i innych klasykach. Źródła polskie, generalnie, wszystkie głoszą prawie to samo. Naczytałem się tego robiąc specjalizację geotechniczną. Jak chce Pan poczytać coś odkrywczego, to polecam wyjść poza bazę naukowców polskojęzycznych.
Cytat:
- Pisarczyk w roku 1999 podał, iż grunty wysadzinowe są wtedy, jeśli różnoziarniste (U>15) mają ponad 3% cząstek mniejszych od 0,02 mm oraz jeśli równoziarniste (U<5) zawierają ponad 10% tych cząstek.

^Kryterium Cassagrande'a - lata 30 XX wieku. Nic nowego.
Cytat:
- Także Pisarczyk za Wiłunem podał, iż za grunty mało wysadzinowe uważa się mające 20-30% cząstek mniejszych niż 0,05 mm i 3-10% cząstek mniejszych od 0,02 mm. Tu wskazał na piaski bardzo drobne i pylaste. Za grunty wysadzinowe uważa się zawierające więcej niż 30% cząstek mniejszych niż 0,05 mm i ponad 10% cząstek mniejszych od 0,02 mm - tu wskazał na wszystkie spoiste i namuły.

Piasek pylasty, czy raczej pył piaszczysty albo piasek gliniasty, to de facto grunt spoisty, więc jest to oczywiste, że ma potencjał wysadzinowy (choć niewielki) - nie dyskutujemy o gruntach spoistych. Muszę przypomnieć, że dyskusja zaczęła się od stwierdzenia przez Pana, że "piasek jest gruntem wysadzinowym", "bo podciąga kapilarnie" <- tylko z tym dyskutowałem od początku, cała reszta to zaciemnianie.

Piasek drobny ("bardzo drobny" jak w cytacie), o niekorzystnym uziarnieniu, to specjalny przypadek, gdzie przy wysokim stanie wód gruntowych, albo na stropie warstwy nieprzepuszczalnej bez odwodnienia, piasek ten może być wątpliwy, "mało wysadzinowy". Ale nie każdy prostokąt jest kwadratem. "Niedouczeni projektanci", którzy projektują wymianę gruntu pod płytą na piasek, raczej nie projektują wymiany na piasek gliniasty czy piasek bardzo drobny.

Pan pisał ogólnie o piaskach, że są wysadzinowe, bo generalnie nie wiedział Pan o czym pisze, wspominając o jakichś wolnych przestrzeniach 8-9% itd.

Cytat:
Tak więc, jeśli moje wyjaśnienia Pan krytykuje, to proszę poddać krytyce słowa autorytetów w tej dziedzinie. Ponadto, raz jeszcze przypominam, że moje forum BDB czytają w większości osoby nie będące inżynierami budownictwa, co wymusza u mnie znaczne upraszczanie zagadnień. Pan zaś, czepiając się szczegółów powinien stale mieć to na uwadze.


Nie mam zamiaru krytykować autorytetów, bo cały czas tylko na nich bazuję, nie robiłem własnych badań. Żaden z tych autorytetów nie udzieliłby płatnej porady, że piasek gruby lub średni jest gruntem wysadzinowym. Odnośnie tego, że Pańskie forum czytają osoby niebędące inżynierami budownictwa i trzeba na nich brać poprawkę, to zgoda, ale że:
1) nikt nie jest nieomylny, co jest rzeczą ludzką
2) pańska działalność zarobkowa opiera się w dużej mierze na krytykowaniu inżynierów i wykonawców, oraz bardzo często padają tam słowa o niedouczonych projektantach (co niestety jest prawdą)

To musi Pan się liczyć z tym, że i Pan zostanie pociągnięty za język gdy palnie jakąś głupotę i przejawi "niedouczenie".

/// Pełnienie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, w Polsce, to bardzo ciężki kawałek chleba i nietrudno o błędy. Zwłaszcza rynek usług projektowych i wykonawstwo domków są totalnie zepsute, w dużej mierze przez inwestorów i wykonawców. Budowa dużych obiektów (w tym działam) to z kolei nieźli projektanci i podwykonawcy, ale ciągła jazda po bandzie z terminami, niezależnie od warunków pogodowych. Pan jest w stosunkowo komfortowej sytuacji oceniając cudzą pracę. Chciałbym np. nie musieć budować w zimę itd. Gdyby podwinęła mi się noga, bylbym "niedouczonym" KB na pana stronie. Ale to tak nawiasem.

A wracając do meritum, desperackie próby wyjścia z twarzą z tego wysadzinowego piasku, nie zmienią tego, że obaj wiemy jak było.

Ale widzę, że w kwestii wysadzin już się Pan douczył, więc z mojej strony może być EOT.

p.s. Mimo wszystko dalej polecam BDB - dużo się tam nauczyłem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gln dnia Nie 11:32, 13 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 449
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Nie 11:45, 13 Paź 2019    Temat postu:

Zembrowski napisał:
gln napisał:
... generalnie chodziło mi o to, że wprowadzenie tej dodatkowej ściany pod płytą, jeżeli projektant jej nie przewidywał, oznacza zmianę wykresu momentu w płycie i być może jej zarysowanie. Jest to - jak pisałem - wiedza na poziomie technikum lub pierwszych lat studiów budownictwa.

Moje zdanie początkowe przed tą poradą "Całkiem możliwe, że płyta została zaprojektowana z oparciem na podłożu niesprężystym - jeśli tak, to ma Pan dwa alternatywne wyjścia:" - to przez przypadek pan pominął?

Nie wiem co Pan chce powiedzieć, nie jestem pewny czy Pan sam to wie. Tam z opisu tego budynku dało się wywnioskować, że ta pseudo-płyta jest prawdopodobnie zaprojektowana jako strop (mowa o charakterze pracy elementu) - przynajmniej mi to samo się nasuwało. Dodatkowa podpora w środku to zła porada w takiej sytuacji. Konstruktorowi nie przyszłoby to do głowy.

P.s. Widzę, że w dalszej części z inwestorem to sobie wyjaśniliście - to dobrze. Ja pisząc post z czerwca, przestałem czytać po Pana poradzie. Cd tamtej wymiany zobaczyłem dopiero tutaj. Widzę, że konstruktor potwierdził mu to czego się domyślałem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gln dnia Nie 12:42, 13 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin