Konstruktor budowlany

budowniczy23

Jak podchodzicie do hydroizolacji law fundmanetowych budynku podpiwniczonego? Czy projektujecie izolację od spodu? Czy izolacja od spodu ma sens? Chodzi o sytuację ze na lawie oparta jest ściana zelbetowa.
Mam na mysli izolacje na chudziaku pod lawa np. papę.

Tom3k

W przypadku budynku podpiwniczonego, posadowionego na ławach fundamentowych znam dwa rozwiązania zabezpieczenia ław przed wilgocią.
1. Wykonanie betonu podkładowego, następnie ułożenie papy podkładowej termozgrzewalnej SBS, grubości 4 mm. Montaż szkieletów zbrojeniowych ław. Betonowanie ław w szalunkach. Demontaż szalunków. Wykonanie izolacji boków i góry ław z papy.
2. Wykonanie betonu podkładowego. Zamiast papy termozgrzewalnej na spodzie ławy i po bokach, zastosowanie betonu C25/30, napowietrzonego. Izolacja górnej części ławy papą podkładową termozgrzewalną SBS, grubości 4 mm.
Jeśli w ławie zakotwione są pionowe pręty zbrojeniowe, to w tych miejscach, na górze ławy, zamiast papy stosuję zaprawę polimerowo-cementową sztywną np. Bornit DS.

gln

Om3k:

Ad 2: Załóżmy, że cały przekrój ławy fundamentowej jest poniżej granicy przemarzania - jakie uzasadnienie ma beton napowietrzony? I to abstrahując od tego, że w użytkowanym domu, temperatura ławy fundamentowej, nawet w zakresie powyżej granicy przemarzania, w całym przekroju raczej nie spadnie poniżej 0 stopni C. Jaki stopień napowietrzenia masz na myśli - jaka klasa ekspozycji XF? Jest znana jakaś zależność - wpływ napowietrzenia na podciąganie kapilarne wody przez beton? Bo wg mnie napowietrzenie stosuje się tylko z uwagi na cykle zamarzania i rozmarzania wody w betonie. Nie widzę związku z hydroizolacją.

budowniczy23

Wg mnie napowietrzanie nie jest najlepszym rozwiazaniem, gdyz zmniejsza wytrzymałość betonu na sciskanie.

Zastanawiam sie poprostu czy izolowanie ławy od spodu ma sens? Przeciez ława z bet b25 o wysokości 40 cm i posadowiona dodatkowo na chudym betonie gr 10 cm nie powinna podciagac kapilarnie....

gln

1. Po to się bierze konkretną recepturę z węzła na określoną klasę betonu i określoną klasę ekspozycji XF... Przed zamówieniem betonu każę sobie wysłać recepturę dla warunków, które podaję. Bałbym się napowietrzania mieszanki do elementów konstrukcyjnych we własnym zakresie, jak jest promowane tu i ówdzie. Dostawca betonu ma odpowiadać za parametry mieszanki.

Anegdota: kolega z mniejszej miejscowości, zamawiając beton na swój domek usłyszał od kierownika węzła: "Jakie klasy? Panie tu są dwie klasy: beton na ławy i beton na stropy". Very Happy

2. Ława będzie podciągać kapilarnie, jeżeli są ku temu warunki. Czemu miałaby nie podciągać? Nie wiem tylko do jakiej wysokości. Pytanie brzmi - co w związku z tym, że będzie podciągać? Jaki to ma wpływ na trwałość obiektu i jego właściwości użytkowe? Czy do fundamentu jest dostęp CO2 (karbonatyzacja)? Czy zawilgocona ława będzie zamarzać i rozmarzać (niszczenie mrozowe)?

budowniczy23

Ale mowimy o sytuacji że lawa budynku podpiwniczonego jest wykonana na podkladzie z chudego betonu bez dodatkowej izolacji od spodu, a boki ławy sa zaizolowane np. masa KMB lub innym bitumem. Kwestia koniecznosci izolacji od spodu? Wg mnir ani katbinatyzacja ani zamrażanie jej nie zagraza. Ewentualnie kwestia podciagania kapilarnego? Ale czy to jest grozne zjawisko dla lawy o przekroju np. 80/40 cm?
Nie mowie tez o sytuacji wylewania lawy bezposrednio w gruncie, boki lawy będą deskowane i izolowane.

Tom3k

W tym konkretnym przypadku zastosowanie betonu napowietrzonego nie jest podyktowane zamarzaniem, ponieważ jest to ława budynku podpiwniczonego, a nie kapa chodnikowa mostu. Nie mniej jednak beton napowietrzony posiada drobne, równomiernie rozmieszczone pęcherzyki powietrza, które redukują absorbcję kapilarną. Nie jest to hydroizolacja, lecz zabezpieczenie strukturalne betonu ław przed wilgocią. Zostało to opisane m.in. w J.B. Zembrowski "Sekrety tworzenia murowych domów bez błędów".
Jeśli chodzi zmniejszenie wytrzymałości na ściskanie betonu przez jego napowietrzenie to jest to opisane m.in. w A.M. Neville "Właściwości Betonu", więc nie będę się teraz rozpisywał i tłumaczył.
Ale zamawiając beton towarowy napowietrzony C25/30, XF2, to otrzymujesz de facto beton o takiej wytrzymałości już po napowietrzeniu. A więc budowniczy23 nie powinieneś się tym wpływem przejmować i z tego powodu odrzucać rozwiązania.
Możesz również, jak piszesz: wykonać ławę fundamentową ze zwykłego betonu i izolować ją od góry i boku, bez dodatkowej izolacji od spodu, ale będzie to mniej trwałe rozwiązanie. Co ci szkodzi położyć papę na betonie podkładowym i mieć to wykonane zgodnie ze sztuką?

gln

budowniczy23

Właśnie wydaje mi sie ze izolowanie lawy od spodu jest niekonieczne. Bedzie beton podkladowy + odpowiednia otulina zbrojenie bedzie zabezpiczone przed korozja, beton bedzie klasy min. B25.

Za granica szczegolnie w Niemczech fundamenty wukonuja bezposrednio w gruncie nawet bez chudziaka i jest dobrze... A u nas nie dosc ze chudziak to jeszcze papa podkladowa, czy to nie jest przesada? Czy to przynosi wymierne korzyści??

Tom3k

Jak byś wykonał papę podkładową od spodu ławy, bez betonu podkładowego?
Z Twoim argumentem o Niemczech, trudno jest polemizować ponieważ, dowodzi on tego, że również w Niemczech popełniają czasem błędy na budowach.
Nie stosowanie betonu podkładowego pod ławą jest nie tylko błędem ale również ryzykowne technologicznie. Jeśli po wykonaniu wykopu, a przed zabetonowaniem ław, spadnie ulewny deszcz to masz w wykopie basen. Masz uplastyczniony grunt pod ławą fundamentową. To jest jeden z powodów, dlaczego wykonuje się beton podkładowy. Jeśli Niemiec chce zaoszczędzić to nie wykonuje betonu podkładowego, ale wtedy wchodzi na pole minowe - ryzykując już na samym starcie budowy.
Dlatego jeśli coś jest stosowane czasem na budowach w danym kraju, nie oznacza poprawności. U nas również popularne są pewne technologie, które są błędem, ale z tego obcokrajowcy nie powinni wyciągać błędnego wniosku, że tak trzeba.
Pytasz: Czy to przynosi wymierne korzyści? Nooo, na pewno, finansowe dla wykonawcy. A to kryterium przy wyborze optymalnego rozwiązania jest dla deweloperów najważniejsze.

gln

^ Tu pełna zgoda z Om3k

budowniczy23

Nie mialem na mysli tego żeby propomowac bylejakość. Przecież nawet eurokod ec2 dopuszcza wykonywanie fundamentów bezposrednio w gruncie po odpowiednim zwiekszeniu otuliny.

E calej dyskusji rozchodzi sie co uzyskamy stusujac izolację pod lawa? I czy to na orawde jest konieczne. Nawet jak popatrzymy na przyklady izolacji M.Rokiela to zazwyczaj lawa jest nieiziolowana od spodu.

kamild

Pytanie wg mnie jest inne - po cholerę izolować ławę z boku gdy nie dajemy izolacji pod? Ja jestem zdania, że jeśli fundament nie stoi w wodzie to izolowanie samej ławy to sztuka dla sztuki. Zanim ten beton i zbrojenie "zje" korozja to miną ze dwa pokolenia, jak nie lepiej. Samo betonowanie bez szalunku to spoko ale z kilkoma ale - tylko w gruncie spoistym, tylko przy pełnej ochronie dna wykopu, tylko przy wyłożeniu tegóż to wykopu folią etc. Problemy robią się gdzie indziej - np. przy zasypaniu ściany fundamentowej gruntem niespoistym gdy na działce glina że garnki lepić. "Fachowcy" zrobią drenaż, ale oczywiście o glinie zapomną więc studnia chłonna będzie mało chłonna. To co poradzą? Oczywiście wysypać dno studni tłuczniem Smile

budowniczy23

Nie zawsze da sie zaizolowac spod ławy np przy fundamnetach schodowych...

Są tez opinie ze wlasnie pozioma izolacja pod lawa w postaci np papy dziala na niekorzyść konstrukcji gdyż stanowi latwa droge na migracje wody pod ława. A w przypadku braku izolacji fundmanet jest bradziej zespolony z podłożem i nie puszcza wody.

Tom3k

Sporo ciekawych wątków poruszył budowniczy23 i gln.
Spróbuję się do nich odnieść.
@budowniczy23. Jeśli z jakichś względów, na przykład technologicznych nie odpowiada Tobie zabezpieczenie powierzchniowe ławy to możesz zastosować wariant drugi, czyli ochronę strukturalną. Wykonać ławę z betonu np. C25/30, XF2, XC2.
Możesz też zastosować beton niższej klasy i izolować tylko boki ławy i górę ławy, ale według mnie to jest mniej skuteczne rozwiązanie, ponieważ to tak jak byś miał wiadro z dziurawym dnem. Daleko w takim wiadrze wody nie poniesiesz. Wink

Chyba, to trochę słabe porównanie, ale mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli?
@gln. Stosowanie się do zaleceń PN-EN 206 jest jak najbardziej dobrym pomysłem. Sam stosuję się do zaleceń tej normy w przypadku fundamentów, również pali fundamentowych, podczas realizacji których wykonanie izolacji powłokowej nie jest możliwe. Wówczas rozwiązaniem jest ochrona strukturalna.
W przypadku ław fundamentowych, jeśli budowniczy23 chce zastosować beton cyt.: b25, to nie spełnia on wymagań klasy ekspozycji XC2, dlatego doradziłem mu aby zastosował ochronę powierzchniową lub zwiększył klasę betonu do C25/30 i dodatkowo napowietrzony, dzięki czemu jeszcze bardziej zredukuje kapilarne podciąganie wody gruntowej.
A propos Pana J.B. Zembrowskiego, to dość często wymieniam z nim doświadczenia na BDB, czasem mamy różne zdania, ale jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się aby usunął treść moich postów. Ciekaw jestem na czym polegała różnica Waszych poglądów jeśli chodzi o betonowanie w warunkach zimowych?
Bardzo szanuję Pana Macieja Rokiela i doceniam jego wkład w popularyzowanie wiedzy na temat hydroizolacji w budownictwie. Jego III wydanie poradnika to prawdziwe kompendium wiedzy w tym zakresie. Moim zdaniem na ponad 1000 stron tego dzieła, nie wyczerpał jednak tematu i niektóre zagadnienia nie wybrzmiały do końca, w związku z powyższym odczuwam pewien niedosyt. Mam nadzieję, że będę mógł go znów spotkać na wykładach szkoleniowych organizowanych przez WOIIB i przekazać Panu Rokielowi swoje uwagi i pytania.