Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Hydroizolacja lawy fudamentowej piwnicy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1301
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:02, 15 Paź 2019    Temat postu:

Dzięki bogu, obywatelowi Zembrowskiemu nie grozi żaden proces, bo obywatel nie pełni żadnych samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie.
Cytat:
Czas otrząsnąć się ze starych przyzwyczajeń! Owszem, można zaprojektować otulinę jako zabezpieczenie stali zbrojeniowej, ale wszyscy wiemy, że to tylko pobożne życzenie, bo w praktyce otulin praktycznie nie ma, a jeśli są, to beton dziurawy jak sito. Ponadto, beton przede wszystkim wymaga zabezpieczenia przed korozją chemiczną.

Brednie. Chyba beton który pan osobiście układa taki jest, wtedy się zgodzę.
Cytat:
Od czasu wejścia Polski do UE obowiązują WT, a nie normy. Właśnie dzięki opieraniu się na normach, a nie na wiedzy zawodowej, walą się mosty i wiadukty, walą ściany i dachy.

Drogi obywatelu Zembrowski - nie ma pan pojęcia o statyce. Co udowodnił pan (w innym wątku na tym forum) najpierw zalecając zmianę schematu statycznego płyty, a potem pisząc idiotyzmy o niesprężytym podparciu tejże płyty. Piszesz pan o katastrofach (jakich?) nie mając pojęcia o ich przyczynach. Próbuje pan zdyskredytować stosowanie norm pisząc o mitycznej "sztuce budowlanej", a sam (w innym wątku) powołuje się na jakiś artykuł z czasopisma, które nawet nie jest na liście "A". Ciekawe czy w bibliografii pana książki znajdują się jakiekolwiek normy - jeśli tak, to ktoś tu wyjdzie na hipokrytę.
Z fizyka budowli (ktokolwiek on jest w procesie budowlanym) próbuje pan stać się projektantem-konstruktorem. Niestety, z każdym wpisem bardziej się pan ośmiesza wychodząc na coraz większego ignoranta w sprawach konstrukcji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamild dnia Wto 20:12, 15 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Wto 20:29, 15 Paź 2019    Temat postu:

"obowiązują WT" no to poleciał sudruch, ostro pofruną - tylko że w WT są przywołane normy ! i to wprowadza ich obligatoryjność- niech by.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Om3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 684
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 21:26, 15 Paź 2019    Temat postu:

Uważam, że normy stanowią ważny element wiedzy zawodowej. Normy nie są obowiązkowe, ale jeśli projektant je ignoruje to robi to na własną odpowiedzialność i kuratelę.
Zembrowski napisał: „Owszem, można zaprojektować otulinę jako zabezpieczenie stali zbrojeniowej, ale wszyscy wiemy, że to tylko pobożne życzenie, bo w praktyce otulin praktycznie nie ma”.
Budynki powinny być nie tylko projektowane, ale również budowane zgodnie z normami. Jeśli projektant z góry zakłada, że fundament żelbetowy będzie wykonywany przez osobę nie potrafiącą zachować właściwej otuliny prętów zbrojeniowych, bez nadzoru kierownika budowy i inspektora nadzoru inwestorskiego, to skąd ma mieć pewność, że zaprojektowana przez niego ochrona powierzchniowa będzie wykonana prawidłowo?
Ponadto jest duża ilość typów fundamentów, których ze względów technologicznych bardzo trudno byłoby zabezpieczyć przez powłoki ochronne.
Chociażby pale wiercone w gruncie. Norma zaleca stosowanie grubszej otuliny. Jakoś normy nie zalecają po wykonaniu tego typu pala, jego odkopanie w celu wykonania dodatkowych powłok ochronnych, a następnie zagęszczenia gruntu wokół pobocznicy pala.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:28, 15 Paź 2019    Temat postu:

Zembrowski napisał:
mkprojekt napisał:
Podstawową ochroną konstrukcji żelbetowych czy też betonowych wg PN-EN jest ochrona strukturalno-materiałowa poprzez określenie odpowiedniej klasy ekspozycji, klasy konstrukcji, szerokość rys, itp.. Jeżeli tak to zrobimy to nie potrzebna nam jest żadna ochrona powłokowa chyba, że mamy za dużo pieniędzy.
W skrajnym przypadku jeżeli chcemy zastosować ochronę powłokową to wystarczy nam przyjęcie klasy ekspozycji najniższej np. XC1 lub nawet XC0. Wtedy walimy smołę i wszyscy są zadowoleni bo czarne.

Pięknym przykładem filozofii zawartej w EN są wszelkiego rodzaju konstrukcje zewnętrzne np. ściany oporowe gdzie beton jest niczym niezabezpieczany lub coś tak prozaicznego jak kostka betonowa. Oczywiście można ją impregnować i tak czasami się robi ale to są wyjątki od reguły


Dla refleksji przypominam wymagania WT:
"§ 317.1. Ściany piwnic budynku oraz stykające się z gruntem inne elementy budynku, wykonane z materiałów podciągających wodę kapilarnie, powinny być zabezpieczone odpowiednią izolacją przeciwwilgociową.
2. Części ścian zewnętrznych, bezpośrednio nad otaczającym terenem, tarasami, balkonami i dachami, powinny być zabezpieczone przed przenikaniem wody opadowej i z topniejącego śniegu.
"


Słowo wytrych albo nawet bardziej po polsku będzie pojęcie wytrych to: "materiały podciągające wodę kapilarnie"

Wbrew temu co mogło by się wydawać im mniejsze pory tym podciąganie kapilarne większe. Beton nie jest takim materiałem, ale większość materiałów budowlanych może nim być.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
że kiedy wielkość porów wynosi 0,1 mm, woda może być podciągnięta do wysokości 14 cm, ale gdy wielkość porów spada do 0,01 mm, podciąga-nie kapilarne może dojść do wysoko-ści 1,4 m. Wielkości porów w cegłach i zaprawie mogą wynosić nawet 0,001 mm, istnieje więc duże prawdopodo-bieństwo występowania zjawiska pod-ciągania kapilarnego w tego rodza-ju materiałach [12].


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Wto 21:30, 15 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Śro 16:20, 16 Paź 2019    Temat postu:

Czy mam Panu udowadniać, że 2 x 2 = 4? Wydaje się, że na tym forum - z definicji - komentują osoby z wyższym wykształceniem budowlanym. To rodzi pewne założenia w wiedzy elementarnej, jakim jest np. materiałoznawstwo. Właśnie każdy beton mający spoiwo cementowe i kruszywo jest materiałem porowatym zawierającym pory i mikropory otwarte, a wśród nich kapilary - za wyjątkiem betonu napowietrzonego mającego pory zamknięte.

Siła podciągania kapilarnego jest wprost proporcjonalna do napięcia powierzchniowego wody oraz cosinusa kąta zwilżania oraz odwrotnie proporcjonalna do promienia krzywizny kanalika.

Sile tej przeciwdziałają siły: bezwładności wody, grawitacji oraz tarcia (wg prawa Poiseuille'a), więc na pewnej wysokości równoważą one siłę podciągania kapilarnego. Wysokość ta (w uproszczeniu) jest ilorazem siły podciągania przez gęstość wody i przyśpieszenie ziemskie. Badania potwierdzają te zależności i określa się nimi nie tylko wysokość podciągania kapilarnego wody w betonie, ale także masę podciąganej wody w czasie.

Do tej pory, na całym świecie czyniono wiele prób dla zmniejszenia i wysokości podciągania w betonie i ilości podciąganej wody. Działania dotyczą zmniejszenia napięcia powierzchniowego wody i kąta zwilżania oraz dławienia objętości kapilar. To ostatnie niestety się nie udaje, gdyż nawet dodanie mikrokrzemionki i innych pyłów, owszem zmniejsza przekrój kanalików, ale przez to zwiększa siłę podciągania i ... przy tym zmniejsza parametry wytrzymałościowe betonu, bo ogranicza się dostęp cząstek cementu do kruszywa. Jest więc granica, co doprowadziło przez szereg lat do określania wodoszczelności W betonu. Tyle że nie uzyskano W=nieskończoność, co oznacza że każdy beton dla największego nawet W jest nasiąkliwy, bo są kapilary. Stąd używane pojęcie "beton wodoszczelny" jest bujdą - owszem, beton może być nieprzepuszczalny dla wody, ale nigdy wodoszczelny. Dopiero, badania nad zastosowaniem domieszek napowietrzających doprowadziły do zamknięcia kapilar - czyli zamknięcia drogi wodzie. Dlatego, na pasy startowe na lotniskach i pasy jezdne autostrad stosuje się wyłącznie betony napowietrzone, bo w nich nie ma zjawiska wsiąkania - jeśli tylko doprowadzi się do wyeliminowania spękań i rys skurczowych. Niestety, napowietrzenie zmniejsza wytrzymałość betonu (z tego samego powodu co mikrokrzemionka), ale kompensujemy to zmniejszeniem wskaźnika w/c poprzez stosowanie domieszek upłynniających oraz zwiększeniem dawki cementu w mieszance.

Mam nadzieję, że ten krótki wykład co nieco Panu wyjaśnił. Jeśli tak, cała przyjemność po mojej stronie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 17:05, 16 Paź 2019    Temat postu:

Zembrowski napisał:
Czy mam Panu udowadniać, że 2 x 2 = 4? Wydaje się, że na tym forum - z definicji - komentują osoby z wyższym wykształceniem budowlanym. To rodzi pewne założenia w wiedzy elementarnej, jakim jest np. materiałoznawstwo. Właśnie każdy beton mający spoiwo cementowe i kruszywo jest materiałem porowatym zawierającym pory i mikropory otwarte, a wśród nich kapilary - za wyjątkiem betonu napowietrzonego mającego pory zamknięte.

Siła podciągania kapilarnego jest wprost proporcjonalna do napięcia powierzchniowego wody oraz cosinusa kąta zwilżania oraz odwrotnie proporcjonalna do promienia krzywizny kanalika.

Sile tej przeciwdziałają siły: bezwładności wody, grawitacji oraz tarcia (wg prawa Poiseuille'a), więc na pewnej wysokości równoważą one siłę podciągania kapilarnego. Wysokość ta (w uproszczeniu) jest ilorazem siły podciągania przez gęstość wody i przyśpieszenie ziemskie. Badania potwierdzają te zależności i określa się nimi nie tylko wysokość podciągania kapilarnego wody w betonie, ale także masę podciąganej wody w czasie.

Do tej pory, na całym świecie czyniono wiele prób dla zmniejszenia i wysokości podciągania w betonie i ilości podciąganej wody. Działania dotyczą zmniejszenia napięcia powierzchniowego wody i kąta zwilżania oraz dławienia objętości kapilar. To ostatnie niestety się nie udaje, gdyż nawet dodanie mikrokrzemionki i innych pyłów, owszem zmniejsza przekrój kanalików, ale przez to zwiększa siłę podciągania i ... przy tym zmniejsza parametry wytrzymałościowe betonu, bo ogranicza się dostęp cząstek cementu do kruszywa. Jest więc granica, co doprowadziło przez szereg lat do określania wodoszczelności W betonu. Tyle że nie uzyskano W=nieskończoność, co oznacza że każdy beton dla największego nawet W jest nasiąkliwy, bo są kapilary. Stąd używane pojęcie "beton wodoszczelny" jest bujdą - owszem, beton może być nieprzepuszczalny dla wody, ale nigdy wodoszczelny. Dopiero, badania nad zastosowaniem domieszek napowietrzających doprowadziły do zamknięcia kapilar - czyli zamknięcia drogi wodzie. Dlatego, na pasy startowe na lotniskach i pasy jezdne autostrad stosuje się wyłącznie betony napowietrzone, bo w nich nie ma zjawiska wsiąkania - jeśli tylko doprowadzi się do wyeliminowania spękań i rys skurczowych. Niestety, napowietrzenie zmniejsza wytrzymałość betonu (z tego samego powodu co mikrokrzemionka), ale kompensujemy to zmniejszeniem wskaźnika w/c poprzez stosowanie domieszek upłynniających oraz zwiększeniem dawki cementu w mieszance.

Mam nadzieję, że ten krótki wykład co nieco Panu wyjaśnił. Jeśli tak, cała przyjemność po mojej stronie.


Wolę poczytać pdf-a, którego załączyłem. Mówimy o zjawisku w którym materiał staje się przewodnikiem dla wilgoci. Samo wchłoniecie wilgoci przez dany materiał na niewielką skalę nie czyni go "materiałem podciągającym wodę kapilarnie" w rozumieniu WT. Jako osoba "wykształcona" tak to sobie tłumaczę. Wink

Może dlatego istniej pojęcie "nasiąkliwości betonu"
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Jeżeli beton jest bardzo odporny na zamarzanie i przy badaniu wodoszczelności do W 8 (ciśnienie 80 m słupa wody), a głębokość wsiąknięcia wody średnio wynosi 13 i 27 mm, to wg nas stawianie tak wysokich wymogów co do nasiąkliwości jest całkowicie zbędne i niepotrzebne. Wyniki badania nasiąkliwości są często niepotrzebnym przedmiotem sporów. W tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem byłaby zmiana wymogów np. do 6%, a w wyjątkowych przypadkach do 5%.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Śro 17:53, 16 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1483
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 22:15, 16 Paź 2019    Temat postu:

Om3k napisał:
Uważam, że normy stanowią ważny element wiedzy zawodowej. Normy nie są obowiązkowe

Normy stety, niestety, są obowiązkowe, gdyż są powołane w prawie poprzez WT. Określone w WT wymagania są często ogóle, ale WT precyzują, że spełnienie tych ogólnych warunków jest zapewnione, gdy zastosowano odpowiednie normy - co niejako ogranicza odpowiedzialność projektanta w przypadku wtopy.

Cała podstawa prawna polskiego prawa, w tym WT, została określona w załączniku 1 do rozporządzenia parlamentu i rady UE 305/2011. To jest podstawa wszelkich praw związanych z budownictwem we wszystkich krajach UE, a obowiązujące konstruktorów normy są konkretnym „aktem wykonawczym” i przepisem na spełnienie tych ogólnych wymagań.

A co do tego podciągania kapilarnego przez beton... każdy z nas wielokrotnie w życiu korzystał z dobrodziejstw betonu i jego szczelności. Parkując w jakiejkolwiek galerii czy biurowcu z parkingiem podziemnym. Opowieści o batonach dziurawych jak sery są zaczepione w latach komuny, od których chcemy odejść, a nie przenosić ciężar już nieistniejących problemów na kolejne pokolenia inżynierów.

Czytałem opracowania wielu badań ma temat betonów i ich wodoszczelności, kilka takich obiektów wybudowałem, kilka zaprojektowałem. Beton jest szczelny, a wysokość podciąganie kapilarnego nie przekracza 100mm.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez stanislove dnia Śro 22:18, 16 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Czw 2:27, 17 Paź 2019    Temat postu:

Wyraźnie myli Pan pojęcia: przesiąkliwości betonu od nasiąkliwości czyli podciągania kapilarnego. Cóż to za wodoszczelność skoro beton nasiąka na 100 mm? A stal zbrojeniowa znajduje się dalej niż 100 mm? Jakiekolwiek wsiąkanie wody w beton niszczy go a także zawartą w nim stal zbrojeniową. Beton nie jest odporny nie tylko na wodę wodociągową, ale nawet na wodę destylowaną. W tej materii, w drodze wyjątku, udostępniam na 2 dni Panu i innym zainteresowanym forumowiczom szerszy opis:
- odporności betonu na agresję i przyczyn dlaczego beton ma być pokryty hydroizolacją:
[link widoczny dla zalogowanych]
- wodoszczelności betonów:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ponieważ Pan i zapewne wielu innych czytających to forum, ma błędne przekonanie o niedobrowolności norm - także przywołanych rozporządzeniami, to przytaczam najbardziej kompetentną wypowiedź, bo PKN:
"Polskie Normy często postrzegane są jako przepisy prawa, co jest interpretacją błędną. Wciąż pokutuje głęboko zakorzenione przeświadczenie o obowiązkowości stosowania Polskich Norm powołanych w rozporządzeniach. Takie zastrzeżenie wprowadziła ustawa o normalizacji z dnia 3 kwietnia 1993 r. W obecnym stanie prawnym powołanie się na Polską Normę w przepisie prawnym nie zmienia jej dobrowolnego statusu. Odniesienie do Polskiej Normy w akcie prawnym niższego rzędu niż ustawa, nie jest wystarczającą przesłanką do stwierdzenia obowiązku jej stosowania".
oraz
"Warto dodać, że tzw. normy zharmonizowane, których wykaz jest umieszczany w celach informacyjnych w Dzienniku urzędowym UE (wykaz polskich implementacji tych norm w Monitorze Polskim), są również normami do dobrowolnego stosowania".
Cały tekst komunikatu PKN jest tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam,


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1483
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 9:16, 17 Paź 2019    Temat postu:

Tym razem postaram się być uprzejmy i będę demaskował Pana fantasmagorie, tak żeby moi Koledzy się tu nie boczyli na mnie.

Sprawa pierwsza - pozorna (nie)obowiązkowość stosowania norm:

Dlaczego nie rozumie Pan tego tematu? Dlatego, że nie jest, nie był Pan uczestnikiem i nie rozumie Pan procesu budowlanego. Nie rozumie Pan rządzących nim praw i obowiązków, a także odpowiedzialności poszczególnych uczestników tego procesu. Idąc dalej - nie ma Pan nic wspólnego z budową jako skomplikowanym procesem, w którym istotne jest między innymi stosowanie dozwolonych prawnie materiałów.

§ 204. ust. 4 WT stwierdza wprost, że zastosowanie Polskich Norm w projektowaniu konstrukcji powoduje uznanie, iż konstrukcja odpowiada wymaganym przez prawo warunkom bezpieczeństwa i nie podaje żadnej alternatywy. Żadnej. Tzn. prawo nie podaje jawnie żadnego innego praktycznego sposobu zapewniania bezpieczeństwa jak tylko zastosowanie Polskich Norm. Co więcej, przepisy prawa w WT § 204. ust. 1 same używają zwrotów "stan graniczny nośności" i "stan graniczny użytkowalności", które żywcem z tych norm są zaczerpnięte.

Jedynym sposobem ograniczenia odpowiedzialności projektanta konstrukcji, której presji Pan nigdy nie czuł i nie rozumie, jest zastosowanie w całości projektu Polskich Norm. Jeżeli projektant zaprojektował jakikolwiek element niezgodnie z Polskimi Normami i element ten ulegnie zniszczeniu lub uszkodzeniu zachodzi natychmiastowe domniemanie, że projekt ten został wykonany niezgodnie z prawem, a jedyną odpowiedzialność ponosi projektant. Można tutaj prowadzić różne debaty filozoficzne, że "stany graniczne nośności" w rozumieniu WT można spełnić nie używając Polskich Norm - ale ta debata filozoficzna kończy się, gdy prokurator puka do drzwi - tego Pan nie rozumiesz i nigdy nie zrozumiesz, bo nie ciąży na Panu ten ciężar.

Tyle odnośnie norm konstrukcyjnych - proszę się o nich więcej nie wypowiadać, nie ma Pan autorytetu ani wiedzy do tego, a szkodliwymi wypowiedziami naraża Pan młodych inżynierów na ryzyko zawodowe i karne.

Kolejna sprawa to normy zharmonizowane, powołane w przepisach europejskich i polskich, które dla inżyniera budownictwa są głównie związane z materiałami budowlanymi - tutaj sytuacja jest analogiczna do projektowania. Jest tylko pozorna dobrowolność, co wynika z Ustawa o o wyrobach budowlanych.

Ustawa ta określa sposób wprowadzenia materiałów budowlanych do obrotu. Każdy wyrób objęty normą zharmonizowaną musi tym normom odpowiadać. Nie ma od tego odwołania, nawet jak Pan będziesz tupał i podskakiwał. Jest to wprost napisane w Art. 5 tej ustawy: "Wyrób budowlany objęty normą zharmonizowaną lub zgodny z wydaną dla niego europejską oceną techniczną, może być wprowadzony do obrotu lub udostępniany na rynku krajowym wyłącznie zgodnie z rozporządzeniem Nr 305/2011."

Czyli jeżeli dla jakiegoś wyrobu istnieje norma zharmonizowana, to wyrób ten musi tej normie odpowiadać, by mógł być wprowadzony do obrotu. Gdzie ta dobrowolność?

Znowu podam przyczyny, dla których Pan te opowieści o dobrowolności snuje - bo nie jest Pan kierownikiem budowy biorącym odpowiedzialność za obiekt. Kierownik jest prawem zobowiązany do tego, by kierowane przez niego roboty zostały zgodnie z prawem wykonane, w tym zastosowane materiały były z prawem zgodne, a z prawem są zgodne wtedy, gdy są zgodne z normami zharmonizowanymi lub EOTą. Ten obowiązek dotyczy znakomitej części materiałów budowlanych, a z czasem coraz więcej wyrobów będzie obejmowana normami zharmonizowanymi. Znowu można tu prowadzić debaty filozoficzne, że są Krajowe Oceny Techniczne i inne tylne furtki typu Znak Budowlany (który i tak wymaga stosowania polskich norm), ale to jest margines, bez znaczenia dla przemysłu budowlanego.

Na chwilę obecną możesz Pan sobie jeszcze kupić uchwyt na papier toaletowy niezgodny z normą, bo zdaje się, że nie jest objęty normą zharmonizowaną. Ale np. wszelkie wyroby do izolacji cieplnej, przeciwwilgociowej, przciwwodnej etc. od których jest Pan ponoć ekspertem - są objęte normami zharmonizowanymi i nie mogą być wprowadzane do obrotu inaczej niż w zgodzie z rozporządzeniem Nr 305/2011. Gdzie ta dobrowolność?

Proszę zaprzestać opowiadania tych szkodliwych informacji o dobrowolności stosowania norm. Jak Pan będzie projektantem, to będzie Pan sobie projektował wedle widzimisie, a jak Pan będzie kierownikiem, to będzie Pan montował chińskie produkty niezgodne z normami, na razie proszę nie rozprzestrzeniać fałszywych informacji.

Sprawa druga - korozja betonu:

Zembrowski napisał:
Cóż to za wodoszczelność skoro beton nasiąka na 100 mm? A stal zbrojeniowa znajduje się dalej niż 100 mm? Jakiekolwiek wsiąkanie wody w beton niszczy go a także zawartą w nim stal zbrojeniową. Beton nie jest odporny nie tylko na wodę wodociągową, ale nawet na wodę destylowaną.


Szanowny Panie, brak mi słów. Ta wypowiedź jest tak kuriozalna, że nie wiem od czego zacząć demaskowanie tych bredni. To już nie jest merytoryczny spór, bo Pan nie ma podstawowej wiedzy i świadomości jak działa korozja betonu i stali i nie jest w stanie merytorycznie się spierać. Zaprzecza Pan podstawom fizyki i chemii.

Woda (nieagresywna) jest zawsze sprzymierzeńcem betonu, wpływa pozytywnie na jego własności. Nawet po wielu latach istnienia, konstrukcje betonowe nadal przyjmują wodę i używają ją do dalszej krystalizacji luźnych cząstek i dalszej poprawy struktury fizycznej betonu. Dla betonu nie ma nic lepszego niż długotrwałe (najlepiej stałe) zanurzenie w wodzie. To są podstawy wiedzy o betonie, którym Pan zaprzeczasz. Woda zamknięta w porach betonu cechuje się dużą alkaliczności z PH na poziomie 12-13,5, co dodatkowo, w sposób naturalny, zabezpiecza stal przed korozją poprzez stworzenie na powierzchni stali warstwy pasywnej, która chroni przed anodyzacją stali zbrojeniowej. Działanie chlorków i karbonatyzacja powodują utratę tej naturalnej powłoki. Karbonatyzacja jest możliwa tylko przy dostępie dwutlenku węgla i powstawaniu na powierzchni kwasu węglowego. Przy stałym zanurzeniu ten proces praktycznie nie zachodzi.

Problemy pojawiają się, gdy woda zawiera kwasy, lub inne agresywne czynniki lub konstrukcja jest narażona na zamarzanie wody zawartej w porach i jest wystawiona na deszcz - to są przyczyny degradacji betonu. Kwasy, niskie PH, zamarzanie i rozsadzanie porów.

Fundamenty są na te czynniki zwykle nienarażone. Tylko w sytuacji agresywnych wód gruntowych, co już w tym wątku podkreślałem, konieczne jest stosowanie izolacji dla ochrony betonu albo stosowanie odpowiednich domieszek do betonów, które są w zasadzie lepsze i pewniejsze (choć to kwestia opinii) niż izolacje.

Jaka to wodoszczelność do 100mm pyta Pan? W zupełności wystarczająca. Odpowiednie przepisy określają minimalne grubości dla elementów wodoszczelnych, a także inne wymagania wobec betonu, wykonania i połączeń. Przegroda jest szczelna wtedy, gdy niechciany czynnik, w tym przypadku woda, nie przedostaje się na drugą stronę przegrody. Są tysiące takich przegród na świecie, istniejących od dziesiątek lat, które mimo iż z betonu, bez żadnych mazideł, pozostają szczelne i zadają kłam Pańskim teoriom.

W moich oczach stracił Pan jakiekolwiek pozory wiarygodności tymi wypowiedziami. Prosiłem, by Pan zaprezentował swoje artykuły w międzynarodowych czasopismach i określił w jakich to kręgach jest Pan aktywnym członkiem. Obawiam się, że stworzył Pan w okół siebie jakąś bańkę, otoczył się ludźmi bezrozumnymi, którzy bezkrytycznie akceptują Pańskie rewelacje i utracił Pan kontakt z rzeczywistością. Jako dowód swych wypowiedzi odsyła nas Pan do własnej strony internetowej, na której nie podaje Pan żadnych źródeł, żadnych badań, żadnych sprawdzalnych informacji. To jest zwykła szarlataneria.

Zaprzecza Pan setkom wyników badań i praktycznych przypadków stosowania betonów w wodzie i pod wodą. Ja w przeciwieństwie do Pana nie jestem zamknięty w żadnej bańce i nie wierzę w nieomylność swej wiedzy. Jako inżynier wierzę natomiast w badania, analizy. Panu też polecam tą drogę.

Źródła używane do tej wypowiedzi:
- wykład prof. dr inż. Thienela - Uniwersytet Bundeswehry w Minachium "Werkstoffe des Bauwesens - Dauerhaftigkeit von Beton" - [link widoczny dla zalogowanych]
- Zement-Merkblatt Betontechnik Expositionsklassen für Betonbauteile im Geltungsbereich des EC2 -
[link widoczny dla zalogowanych]
- Zement-Merkblatt Betontechnik Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton [link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym polecam polską szkołę betonów, też mamy wspaniałych fachowców tej dziedzinie.

Na zakończenie jeszcze symbol tego, że wiedza inżynierska to nie bajki na zamkniętym forum internetowym, tylko dzieło wielu umysłów, zbiór doświadczeń, lata badań i rozwoju, a oprócz tego symbol, że te wszystkie smarowidła, na które Pan naganiasz, są nic nie warte:
2,6 miliona metrów sześciennych betonu i 43,5 tysiąca ton stali. Od blisko 100 lat tamuje rzekę Kolorado i będzie stać na długo jak mnie i Pana Zembrowskiego już na tym świecie nie będzie, mimo, że żadnym szajsem beton nie był wysmarowany:


Post został pochwalony 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:47, 17 Paź 2019    Temat postu:

Zembrowski napisał:
.... Jakiekolwiek wsiąkanie wody w beton niszczy go a także zawartą w nim stal zbrojeniową....
Pozdrawiam,


Sztuka budowlana podpowiada, aby beton gdy dojrzewa pielęgnować w okresie upałów np poprzez zraszanie jego powierzchni wodą. Słowo jakiekolwiek oznacza, że i takie wsiąkanie jest niedopuszczalne?

To, że normy nie są przepisami prawa jest tak oczywiste, że wstydziłbym się to pisać lub cytować mając na względzie szacunek dla odbiorcy. No chyba, że jeszcze tego odbiorcy nie zacząłem szanować. Wink

Przesiąkanie to nie podciąganie i też tutaj to jest chyba jasne. Przesiąkanie będzie odbywać się w kierunku poziomym lub do dołu. Podciąganie musi pokonać siłę grawitacji.

Pewne materiały wykorzystywane do budowy budynków wykazują tendencję do tak dużego podciągania, że woda, a raczej to co nazywamy wilgocią potrafi pojawić się w pomieszczeniu, czyli wnętrzu budynku. I tego się boi każdy projektujący obiekt jak i projektant. O użytkowniku już nie wspomnę.

W załączonym pdf autor pokazuje (rys.3) drogę jaką może ta woda przebyć a także miejsca jej wejścia do materiału. Myślę, że dlatego nie pokazuje takiej drogi przez ławę fundamentową, gdyż zdaje sobie sprawę, że nie tedy droga. Wink

Temat na jaki rozmawiamy
Hydroizolacja lawy fudamentowej piwnicy

Nie twierdzę, że beton zawsze nie należy hydrofobizować, ale też nie uważam, że zawsze i wszędzie trzeba go chronić przed wodą.

P.S.
Cytat:
3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne. 4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim.


Nie ma obowiązku stosowania polskich norm. Jednakże aby wykazać, że budynek spełnia Warunki techniczne wymagane przez ministra należy zrobić to w oparciu o normy, które powołał o ile normy te są w języku polskim.

Przykładem są normy już wycofane, które zostały zastąpione normami polskimi w języku angielskim. Jednakże do wyliczeń używamy wycofanej wersji opublikowanej w języku polskim powołanej w rozporządzeniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Czw 15:08, 17 Paź 2019    Temat postu:

stanislove napisał:
Tym razem postaram się być uprzejmy...

Zupełnie "uprzejmie" znowu sypnął pan epitetami. Nie rozumie pan słowa pisanego czytelnie i po polsku - nie mojego, lecz PKN. Stoi tam jasno, że normy powoływane tylko w ustawie są obowiązkowe. Pan z klapkami na oczach nadal swoje.
Grubiaństwem nie przysłoni pan braków elementarnej wiedzy o fizyce betonu. Moje zdania są zgodne z przytaczanymi publikacjami, ale by to wiedzieć należy się z nimi zapoznać. Dalsza z panem dyskusja jest niemożliwa, dopóki nie ujawni pan swojego imienia i nazwiska. Mam nadzieję, że to jest jasne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Gość






PostWysłany: Czw 16:09, 17 Paź 2019    Temat postu:

Zembrowski napisał:

Zupełnie "uprzejmie" znowu sypnął pan epitetami. Nie rozumie pan słowa pisanego czytelnie i po polsku - nie mojego, lecz PKN. Stoi tam jasno, że normy powoływane tylko w ustawie są obowiązkowe.


Szanowny Panie @Zembrowski,

Pan nie zrozumiał czarno na białym zapisanego zdania oznajmującego.
Dlatego powtórzę:


W przypadku katastrofy/awarii budowlanej żaden sąd nie będzie się pytał czy normy były obowiązkowe, czy nieobowiązkowe.

Sąd powoła biegłych którzy po sprawdzeniu obliczeń stwierdzą, ze normy takie to a takie zostały przekroczone o tyle i tyle % i koniec.

Sprawa zamknięta.

2 do 10 lat wakacji na koszt podatnika oraz zakaz wykonywania zawodu przez 2-10 lat zgodnie z paragrafem....

Dlatego dla nas, osób projektujących i podpisujących się pod projektami taki DUPOCHRON to podstawa i musimy się do niego chcąc czy nie chcąc stosować pod kara ( jak wyżej).

Co do PKN to oni zarabiają na sprzedaży tego badziewia zwanego Eurokodami i będą do końca twierdzić, ze normy są nie obowiązkowe bo w przeciwnym przypadku musieli by udostępniać normy za cenę wydruku, co zresztą potulnie robią udostępniając członkom izby właściwe normy za drobna oplata od PIIB. Co obala Szanownego Pana stwierdzenie, ze są nieobowiązkowe.


Dla Nas Są!

Młodszym koleżankom i kolegom przypomnę, że Eurokody są podzielone na cześć ogólną i cześć krajową. Cześć krajowa zawiera często zmiany całkowicie wykluczające cześć ogólną Eurokodu. Dlatego przystępując do projektowania konstrukcji w dowolnym kraju Unii Europejskiej należy uprzednio zakupić cześć krajowa dotyczącą kraju dla którego projektujecie oraz niestety to przetłumaczyć. Dodatkowo kupując normy ogólne, warto kupić wersje po angielsku bo tłumaczenia PKN są, delikatnie mówiąc, dość nieprecyzyjne.

Warunki techniczne tez każdy kraj będący członkiem EU ustala swoje.
Dla przykładu, warunki techniczne dla UK są dostępne pod poniższym adresem: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez tokkotai dnia Pią 9:32, 18 Paź 2019, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:13, 17 Paź 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Stosowanie norm jest dobrowolne. Jednakże minister ma prawo powołać normy (nie do wojska tylko do obligatoryjnego stosowania). Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim. Nie ma tu mowy o przepisach prawnych w randze ustawy ale ogólnie o przepisach prawnych. Prawo publikowania polskich norm ma PKN, a więc gdy PKN opublikuje normę w języku polskim, minister ma prawo ją powołać do obligatoryjnego stosowania. To samo ma prawo zrobić sejm w ustawie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ja tak to rozumiem. Chyba, że ktoś mi udowodni, że zdania w rozporządzeniu nie są przepisami prawnymi w rozumieniu ustawy o normalizacji.

Podobnie jest w konstytucji. Każdy ma prawo wyboru zawodu. I na tym moglibyśmy skończyć. Jednakże można to zmienić aktem normatywnym w randze ustawy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Czw 16:47, 17 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1301
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:54, 17 Paź 2019    Temat postu:

@Zembrowski - rozumiem, że w pana książce normy od poz. 73 do poz. 89, które są przywołane w bibliografii jako "normy i przepisy prawa aktualne w chwili wydania książki" są przywołane tylko po to, by napisać "norm się nie stosuje"? Przecież:
Cytat:
Właśnie dzięki opieraniu się na normach, a nie na wiedzy zawodowej, walą się mosty i wiadukty, walą ściany i dachy.

Zatem, po co są te pozycje w pana publikacji?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:59, 17 Paź 2019    Temat postu:

kamild napisał:
@Zembrowski - rozumiem, że w pana książce normy od poz. 73 do poz. 89, które są przywołane w bibliografii jako "normy i przepisy prawa aktualne w chwili wydania książki" są przywołane tylko po to, by napisać "norm się nie stosuje"? Przecież:
Cytat:
Właśnie dzięki opieraniu się na normach, a nie na wiedzy zawodowej, walą się mosty i wiadukty, walą ściany i dachy.

Zatem, po co są te pozycje w pana publikacji?


@Zembrowski nie napisał, że norm się nie stosuje, tylko, że ich stosowanie jest dobrowolne i może być tylko powołane w akcie normatywnym w randze ustawy, bo tak stoi na stronie PKN. No i że opieranie się na normach nie gwarantuje stabilności i stateczności konstrukcji. Ale to inna bajka. Wink

Moglibyśmy się jeszcze zastanowić co znaczy opublikować normę w języku polskim. Czy należy podać jej treść do publicznej wiadomości i jest to rolą tego kto normę powołuje czy jednak pozostajemy przy tym, że prawo publikowania ma PKN i także posiada majątkowe prawa autorskie do opublikowanego tekstu normy w języku polskim i trzeba ją zakupić jeśli zajmujemy się zagadnieniem, które ta norma normalizuje. Jak wiemy aktualnie przeważa druga opcja. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Czw 17:09, 17 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 8 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin