Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Hydroizolacja lawy fudamentowej piwnicy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1483
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 9:55, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Normalny beton C30/37 na kruszywie kwarcowym, przy ograniczeniu w/z < 0,55, niezarysowany nie podciągnie kapilarnie wody wyżej jak na 5-10cm, a woda pod ciśnieniem wchodzi na 2-3cm w beton.

Jak wyjdą rysy po rozszalowaniu, które nie zamkną się same na skutek hydratacji (trzeba zadbać o dopływ wody do rys), to trzeba je zamknąć żywicą i koniec historii. Żadnych izolacji przeciwwodnych nie potrzeba.

Trzeba zadbać o ocieplenie/ogrzewanie i wentylację, takiego pomieszczenia, by skropliny na ścianie nie powstawały, reszta to bajki sprzedawców chemii i nieudolnych wykonawców żelbetu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Om3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 684
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 11:02, 20 Wrz 2019    Temat postu:

To jest efekt podciągania kapilarnego, nieprawidłowo wykonanej izolacji przeciwwilgociowej ścian fundamentowych i nieszczelnego połączenia izolacji poziomej na ścianie fundamentowej z izolacją podłogi na gruncie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Takich i podobnych przypadków jest całe mnóstwo. Dla osób, które wydały swoje wszystkie oszczędności na zakup domu lub co gorsza będę jeszcze spłacać kredyt za dom przez następne 30 lat, pojawienie się wilgoci oraz rakotwórczych grzybów np. w sypialni dziecka, za łóżeczkiem to prawdziwy dramat. Tutaj dołożyłbym wszelkich starań aby zabezpieczyć budynek przed podciąganiem kapilarnym. Ale nie czekałbym na pojawienie się rys w betonie, zamykał je żywicą itp., tylko od razu w projekcie przewidziałbym wykonanie izolacji przeciwwodnej poziomej.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Om3k dnia Pią 14:51, 20 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pią 11:28, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Kolejna sprawa - to tzw kondensacja powierzchniowa - stety, ale ławy się nie nadają na ciepły narożnik. 3D narożniki i sprawa się wyjaśnia. Na potrzeby domowe, czasem "bawię" wykonując mieszanki betonowe, dobrze że Kolega przypomniał Smile w takich warunkach ~dość płynne jest określenie efektywnego W/C. Przeciętnie wychodzi że wody zarobowej wychodzi ~40-45 L + plastyfikator.
Na CEM II 32,5 R B/V wychodzi niezły beton, na tyle dobry, że rozprowadzony - po pielęgnacji jest niczym szkliwiony, twardy, ciężko zarysować, zero pylenia ect. Z tego wychodzi wtórna ilość cementu w mieszance, skoro niewiadomą jest ilość efektywna, to np suche ze słońca kruszywo - obniży W/C - ale widząc jaką chcę uzyskać konsystencję, to ilość mieszanki betonowej ulegnie zmniejszeniu. Gorzej jak jest wilgotne, a już z góry ustaliło się proporcje i zaczyna się proces mieszania, wtedy lepiej startować z 30-35 L wody na 100 kG cementu - wtedy widać ile można jeszcze dodać i trafić w ten wskaźnik. Rozwijam, takie rzeczy, aby móc wykonać np pobicie fundamentu, gdzie koszt przyjechania gruszki jest czasem wyzuwający z butów
480 Litrów mieszanki np na podbicie 5 odcinków fundamentu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1483
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 11:59, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Om3k napisał:
To jest efekt podciągania kapilarnego, nieprawidłowo wykonanej izolacji przeciwwilgociowej ścian fundamentowych i nieszczelnego połączenia izolacji poziomej na ścianie fundamentowej z izolacją podłogi na gruncie.


To są efekty niechlujnego wykonawstwa i dziadostwa wykonawcy/inwestora, który oszczędzał na wszystkim. Pokazałeś fotki z domków, gdzie nakładają się niezliczone błędy projektowe (albo po prostu brak detali / projektu) z błędami wykonawczymi. Spieprzyć da się wszystko, nawet tak prostą sprawę, jak izolacja cokołu i co z tego? To nie znaczy, że mamy projektować jakieś absurdalne rozwiązania.

Beton podciąga wodę kapilarnie do 10cm, dalej nie. Beton nie wymaga izolacji przeciwwodnych, a zamykanie rys w konstrukcji białej wanny jest normalną praktyką od ponad 30 lat. Na świecie stoją tysiące obiektów bez izolacji przeciwwodnych, do kilkudziesięciu metrów pod ziemią i są suche.

Albo się projektuje dziadowski beton z założeniem, że będzie dziurawy i izoluje wszystko, albo się projektuje dobry beton i dobre detale i nie izoluje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:22, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Om3k napisał:
To jest efekt podciągania kapilarnego, nieprawidłowo wykonanej izolacji przeciwwilgociowej ścian fundamentowych i nieszczelnego połączenia izolacji poziomej na ścianie fundamentowej z izolacją podłogi na gruncie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Takich i podobnych przypadków jest całe mnóstwo. Dla osób, które wydały swoje wszystkie oszczędności na zakup domu lub co gorsza będę jeszcze spłacać kredyt za dom przez następne 30 lat, pojawienie się wilgoci oraz rakotwórczych grzybów np. w sypialni dziecka, za łóżeczkiem to prawdziwy dramat. Tutaj dołożyłbym wszelkich starań aby zabezpieczyć budynek przed podciąganiem kapilarnym. Ale nie czekałbym na pojawienie się rys w betonie, zamykał je żywicą itp., tylko od razu w projekcie przewidziałbym wykonanie izolacji przeciwwodnej poziomej.


Są sytuacje gdzie danie warstwy izolacji zmniejsza tarcie jakie jest nam potrzebne do utrzymania obiektu w stabilności. Dawanie wszędzie warstw zmniejszających tarcie jest wręcz niebezpieczne. Co do takiego małego budynku, który tutaj mamy na skarpie, lepiej aby się nie przesunął. Więc należy dbać o jego zakotwiczenie w gruncie. Co do uszczelniania połączenia ławy ze ścianą to blacha w tym przypadku jest na wyrost. Może lepiej zastosować taśmy pęczniejące.
Żeby określić co jest przyczyną tego typu zawilgoceń jak pokazane na zdjęciu trzeba poznać architekturę obiektu, czyli jego budowę, ale nie w rozumieniu "wykonywanie obiektu" ale w rozumieniu "sposób w jaki został wykonany". Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
budowniczy23
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Mar 2013
Posty: 468
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:59, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Po uwzględnieniu Waszych cennych uwag oraz przeliczeniu kosztów płyty zdecydował się na posadowienie na ławach fundamentowych.

-wszystkie elementy żelbetowe piwnicy z bet. C 25/30 W 8 (myślę że ograniczy to ewentualne podciąganie kapilarne )
- płyta betonowa między ławami gr 15-10 cm z bet. C 25/30 W 8 zbrojona przeciwskuroczowo dodatkowo siatką fi 6mm wykonana na podbudowie żwirowej
- izolacja na tej płycie od góry KMB lub papa termozgrzew
- izolacja pionowa ścian - wiadomo że najlepsza masa KMB, ale czy może jakiś zamiennik, skoro ściany i tak z bet. w 8? jakiś abizol? izohan? ...?
- celowo zaprojektowałem pogłębienie dolnej ławy aby uprościć wykonastwo, teraz wierzch ławy jest na jednym poziomie - mamy taką samą wysokość ścian.

problemy:
- połączenie płyty z ławami?
- termoizolacja dolnej wysokiej ławy?

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:42, 20 Wrz 2019    Temat postu:

budowniczy23 napisał:
Po uwzględnieniu Waszych cennych uwag oraz przeliczeniu kosztów płyty zdecydował się na posadowienie na ławach fundamentowych.

-wszystkie elementy żelbetowe piwnicy z bet. C 25/30 W 8 (myślę że ograniczy to ewentualne podciąganie kapilarne )
- płyta betonowa między ławami gr 15-10 cm z bet. C 25/30 W 8 zbrojona przeciwskuroczowo dodatkowo siatką fi 6mm wykonana na podbudowie żwirowej
- izolacja na tej płycie od góry KMB lub papa termozgrzew
- izolacja pionowa ścian - wiadomo że najlepsza masa KMB, ale czy może jakiś zamiennik, skoro ściany i tak z bet. w 8? jakiś abizol? izohan? ...?
- celowo zaprojektowałem pogłębienie dolnej ławy aby uprościć wykonastwo, teraz wierzch ławy jest na jednym poziomie - mamy taką samą wysokość ścian.

problemy:
- połączenie płyty z ławami?
- termoizolacja dolnej wysokiej ławy?

[link widoczny dla zalogowanych]


Każdy zrobiłby to zapewne jeszcze inaczej. Laughing Ten "blok fundamentowy" wygląda tak jakoś dziwnie Wink. Z czego wynika jego gabaryt? Brakuje siły docisku? Wink Do czego jest potrzebne izolowanie przerwy roboczej skoro i tak ta przerwa może być zaizolowana od zewnątrz co jest nawet lepsze dla ochrony zbrojenia, które w przypadku gdy izolacja jest pomiędzy zbrojeniem trzeba chronić poprzez zmniejszenie zarysowania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Pią 13:46, 20 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Om3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 684
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 14:17, 20 Wrz 2019    Temat postu:

budowniczy23 napisał:
Cytat:
- wiadomo że najlepsza masa KMB, ale czy może jakiś zamiennik, skoro ściany i tak z bet. w 8? jakiś abizol? izohan?

Izohan WM to też izolacja z grupy KMB. Wink
Jeśli zastosujesz izolację KMB to nie ma potrzeby stosować blachy lub taśmy pęczniejącej. Zamiast tego na całej powierzchni przerwy roboczej na połączeniu ławy ze ścianą + 10 cm do środka budynku; zastosuj izolację polimerowo-cementową sztywną. Następnie połącz ją z izolacją poziomą na betonie podkładowym.

Jeśli stosujesz masę KMB na betonie podkładowym, to w miejscu styku z ławą, w pierwszej warstwie masy zatop taśmę z kauczuku syntetycznego.
[link widoczny dla zalogowanych]

Parikon napisał:
Cytat:
Dawanie wszędzie warstw zmniejszających tarcie jest wręcz niebezpieczne. Co do takiego małego budynku, który tutaj mamy na skarpie, lepiej aby się nie przesunął.

Nie każda izolacja zmniejsza tarcie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Om3k dnia Pią 14:49, 20 Wrz 2019, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
budowniczy23
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Mar 2013
Posty: 468
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:22, 20 Wrz 2019    Temat postu:

@Parikon:
Blok fundamentowy? Muszę zejść z tą ławą -1,2m poniżej poziomu terenu . Żeby nie robić problematycznych schodków górnej powierzchni ławy i żeby uprościć wykonanie ściany zaprojektowałem pogłębienie ławy jako alternatywę ławy schodkowej. Często na budowach widzę takie uproszczenie, wchodzi więcej betonu ale nie trzeba deskować schodków.

@Om3k jakoś nie mam pojęcia do szlamu / zaprawy przerwie roboczej ława / ściana, wydaje mi się ze to bardziej zaszkodzi niż pomoże, że przez tą izolację nowy beton nie połączy się z nowym...

Czy tę płytę podkładu betonowego nie powinno się wylać na styk między ławami i dodatkowo to połączenie uszczelnić lub nawet połączyć monolitycznie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Pią 19:10, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Powinna być elastyczna spoina między ławą, a podkładem posadzki. Sznur pęczniejący/ beonitowy, czy sznur iniekcyjny ect. Beton podkładowy będzie niezbrojony- łączenie tego z ławą - nie jest właściwe- sam się zarysuje - czy to od termiki, czy od niedużych różnic w osiadaniu. Truizm, ale beton jest kruchy. Dobrze zapapować powierzchnię ławy i betonu podkładowego + szczegół połączenia jak Kolega Om3k zapodał i będzie ok. na zewnątrz faseta i uszczelnienie połączenia ława fundament- a czy dodatkowo w środek taśma/blacha - to już wg potrzeb - jak na razie przy drenażu - cały czas krążymy wokoło izolacji przeciwwilgociowej. Jeśli jest to skała, czy okolice skały - to myślę że 40-50cm ława szerokości pod budynek - dość. jako "klocek" betonu. W tym najważniejsze będzie dobre kotwienie w warstwie która nie ulega poślizgowi - a to już pytanie do geologa, gdzie taka warstwa jest. Czasem grunt zwarty ma warstwę - która jest niczym lód - widziałem już ślizg w czasie prac remontowych - bryła gruntu na warstwie cieniutkiej jak włos, zaczęła się przemieszczać.
Ławę w folię - aby zaczyn nie wyciekał - dodatkowo gratis dopasuje się do wykopu. Są membrany np Grace [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
budowniczy23
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Mar 2013
Posty: 468
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:02, 20 Wrz 2019    Temat postu:

1. Skała miekka łupek wychodzi przykładowo 1.5 ponizej ławy? Wiec jak fundament zakotwic w tej warstwie? Pale? Ale czy to nie przesadza??

2. ProjektK666 co sadzisz o izolacji szlamem mineralnym przerwy roboczej ława - ściana w miejscu wyouszczonych starterow sciany zelbetowej? Czy to wg Ciebie ma sens??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Sob 9:41, 21 Wrz 2019    Temat postu:

Szlam mineralny jak najbardziej może być. Z tego co zaobserwowałem, to ława wylana wyścielony folią wykop, jest pozbawiona oznak pociągania kapilarnego. Z drugiej strony, zagrożenie jest tylko dla stali zbrojeniowej, ona wymaga ochrony, żeby dopiąć cały układ.
Szlam jest lepszy w takich rzeczach, milej się to aplikuje, a kmb - można dostać dysperbitozy -... to takie oblepienie rąk, że później pumeks za mało.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Om3k
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 684
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 7:48, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Budowniczy23 napisał:
Cytat:
jakoś nie mam pojęcia do szlamu / zaprawy przerwie roboczej ława / ściana, wydaje mi się ze to bardziej zaszkodzi niż pomoże, że przez tą izolację nowy beton nie połączy się z nowym

Nie każdy szlam się nadaje, na przykład szlam elastyczny, dlatego pisałem o zaprawie polimerowo-cementowej sztywnej, która przenosi obciążenia ściskające. Tego typu izolacja jest dedykowana własnie w takich sytuacjach. Nie zmienię Twoich obaw, chociaż żałuję, ponieważ, wykluczając pewną grupę materiałów, ograniczasz w ten sposób możliwość znalezienia właściwego rozwiązania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
budowniczy23
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Mar 2013
Posty: 468
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 10:38, 22 Wrz 2019    Temat postu:

A mozesz mi podac konkretne przyklady proponowanej przez ciebie zaprawy?? Poczytam sobie karty techniczne

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1301
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 10:47, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Temat wytrzymałości na ściskanie już rozkiminiałem i dyskutowałem z działem technicznym Izohana (bo jakoś mi pasuje stosunek cena-jakość tych produktów). Tyle mi odpowiedział kierownik działu technicznego:
Cytat:

Wykonanie izolacji poziomej na poziomie betonu podkładowego jeżeli są już wykonane ławy fundamentowe, wydaje się być prawdziwą zagwozdką. Rozwiązanie które Państwo zastosowali, a więc użycie papy jako izolacji poziomej oraz mikrozaprawy przy wyciągniętych prętach kotwiących jest słuszne technicznie.

Materiał jakim jest mikrozaprawa uszczelniająca nie jest badany na ściskanie. Słowo „mikrozaprawa” może wskazywać iż powinno być wykonane ze względu na analogiczne badanie dla zapraw cementowych. Warto zwrócić uwagę, iż EKO 1K jest materiałem do hydroizolacji (nie konstrukcyjnym, nośnym), dlatego jego parametry różnią się od tradycyjnych zapraw.

Przy określaniu wytrzymałości na ściskanie dla betonu lub cementu norma określa konkretne wymiary elementów poddanych badaniu. Zgodnie z normą PN-EN 196-1:2006 są to beleczki w kształcie prostopadłościanu o wymiarach 40x40x160 [mm] które poddawane są zginaniu, a następnie na dwóch połówkach wykonuje się badanie na ściskanie w prasie maszyny wytrzymałościowej. Wykonanie beleczki do badań z materiałów sztywnych jak zaprawa cementowa jest wykonalne i jak najbardziej badanie jest słuszne. Jednak dla materiałów hydroizolacyjnych elastycznych jakimi są mikrozaprawy wykonanie beleczki jest trudne. Warto zwrócić uwagę, iż z mikrozaprawy EKO 1K zalecana maksymalna grubość to 3 mm.

Intencją Pana Inspektora zapewne jest dowiedzenie się, czy warstwa hydroizolacji z EKO 1K nie popęka pod wpływem obciążenia punktowego jaki będzie stanowić słup. Pragniemy zapewnić iż nie popęka, obciążenia będą przekazywane na warstwy konstrukcyjne.

Dla warstwy mikrozaprawy o grubości 3 mm destrukcyjne jest rozciąganie, oraz ciągłe zginanie. Przy wbudowaniu EKO 1K jako izolacji poziomej żadne z powyższych nie zaistnieje. Podobnie jak np. dla stosowania papy.

Jeżeli mamy teoretycznie rozważać wytrzymałość na ściskanie materiałów hydroizolacyjnych obciążonych kolejnymi przegrodami, to dlaczego nie uwzględniać go także dla pap? W deklarowanych i wymaganych właściwościach nie widnieje parametr na ściskanie. Z prostej przyczyny – materiały hydroizolacyjne nie podlegają tym badaniom.

W załączniku zdjęcia z dwóch z setek realizacji z zastosowaniem EKO 1K.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 5 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin