Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Hydroizolacja lawy fudamentowej piwnicy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1301
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:04, 17 Paź 2019    Temat postu:

Jeden pies - skoro przez normy walą się mosty i wiaduktu, to po co pan Zembrowski przywołuje je w swojej książce? Ku przestrodze? Very Happy
Moim skromnym zdaniem ktoś tu ma apanaże od wiadomej izby, bo coś nasz forumowy niesprężysty pan zmienił front w stosunku do architektów Wink

ps: już kończe, bo offtop to zło, a tu mamy porządek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamild dnia Czw 17:05, 17 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:31, 17 Paź 2019    Temat postu:

tokkotai napisał:

W przypadku katastrofy/awarii budowlanej żaden sąd nie będzie się pytał czy normy były obowiązkowe, czy nieobowiązkowe.

Sąd powoła biegłych którzy po sprawdzeniu obliczeń stwierdzą, ze normy takie to a takie zostały przekroczone o tyle i tyle % i koniec.

Sprawa zamknięta.




Uważam, że nad-intepretujesz. Nikt nie powinien sprawdzać obliczeń, tylko należy zweryfikować projekt powykonawczy, wcześniej sprawdzając czy jest zgodny z konstrukcją jaka się zawaliła, a jak go nie ma to go sporządzić i sprawdzić czy taka konstrukcja spełnia normy. Jeśli nie, znaleźć tego, kto ją zaprojektował, tak, a nie inaczej. Często będzie to kierownik budowy, który oświadczył, że konstrukcja została zrobiona zgodnie z projektem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1483
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 18:28, 17 Paź 2019    Temat postu:

Parikon napisał:
Nikt nie powinien sprawdzać obliczeń

Wręcz przeciwnie. W takich sprawach prawie zawsze zaczyna się od zabezpieczenia projektów i dokumentacji konstrukcyjnej. Oczywiście weryfikuje się również czy prace były wykonane zgodnie z projektem i wszelkie inne możliwości.

Weźmy za przykład katastrofę przy budowie Carrefour w Szczecinie. Chłopaki pod presją zmieniali naprędce rozwiązanie, bo tak chciał inwestor. Zastosowali rozwiązanie technicznie, które nie ma prostego rozwiązania w normach - innymi słowy podejmowali znaczne ryzyko. Takie słowa przy okazji rozprawy powiedział konstruktor: "Twierdzę, że obliczenia są poprawne i myślę, że na tym etapie nie da się przyznać do winy, jeśli jej się nie popełniło."

Okazało się, że normami nie da się dowieźć poprawności tych obliczeń. Konstruktor i sprawdzający skazani i pozbawieni prawa do pełnienia zawodu. Skoro już obliczenia i rozwiązanie konstrukcyjne było w złe, to prokuratura nie będzie inwestować wielkich nakładów w dalsze poszukiwania. Błędy na budowie czasem trudno udowodnić, chyba że są bardzo jaskrawe, a wydana raz przez projektanta dokumentacja jest dowodem na zawsze i musi się bronić sama pod okiem rzeczoznawców.

Gdy obliczenia są w całości poprawne i zgodne z normami, to problemu szuka się w wykonawstwie. Z resztą wszyscy dobrze wiemy, że na katastrofy i awarie składa się zwykle wiele czynników i nakładających się błędów. Jedna przyczyna jest zwykle niewystarczająca by doprowadzić do znacznych i katastrofalnych skutków. Nasz zawód wymaga tego by obliczenia i rozwiązania konstrukcyjne nie były cegiełką w łańcuchu pomyłek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:31, 17 Paź 2019    Temat postu:

stanislove napisał:
Parikon napisał:
Nikt nie powinien sprawdzać obliczeń

Wręcz przeciwnie. W takich sprawach prawie zawsze zaczyna się od zabezpieczenia projektów i dokumentacji konstrukcyjnej. Oczywiście weryfikuje się również czy prace były wykonane zgodnie z projektem i wszelkie inne możliwości.

Weźmy za przykład katastrofę przy budowie Carrefour w Szczecinie. Chłopaki pod presją zmieniali naprędce rozwiązanie, bo tak chciał inwestor. Zastosowali rozwiązanie technicznie, które nie ma prostego rozwiązania w normach - innymi słowy podejmowali znaczne ryzyko. Takie słowa przy okazji rozprawy powiedział konstruktor: "Twierdzę, że obliczenia są poprawne i myślę, że na tym etapie nie da się przyznać do winy, jeśli jej się nie popełniło."

Okazało się, że normami nie da się dowieźć poprawności tych obliczeń. Konstruktor i sprawdzający skazani i pozbawieni prawa do pełnienia zawodu. Skoro już obliczenia i rozwiązanie konstrukcyjne było w złe, to prokuratura nie będzie inwestować wielkich nakładów w dalsze poszukiwania. Błędy na budowie czasem trudno udowodnić, chyba że są bardzo jaskrawe, a wydana raz przez projektanta dokumentacja jest dowodem na zawsze i musi się bronić sama pod okiem rzeczoznawców.

Gdy obliczenia są w całości poprawne i zgodne z normami, to problemu szuka się w wykonawstwie. Z resztą wszyscy dobrze wiemy, że na katastrofy i awarie składa się zwykle wiele czynników i nakładających się błędów. Jedna przyczyna jest zwykle niewystarczająca by doprowadzić do znacznych i katastrofalnych skutków. Nasz zawód wymaga tego by obliczenia i rozwiązania konstrukcyjne nie były cegiełką w łańcuchu pomyłek.


Czyli nie ważne, że zawaliła się inna konstrukcja. Ważne że są obliczenia do konstrukcji, dla danej działki gruntu. Jak jest w nich błąd, to kalkulator do więzienia, a reszta żyje dalej.Wink
Akurat omawiasz przykład, w którym projektujący i wewnętrzny weryfikator w jednostce projektowej zastosowali rozwiązanie nie mające prostej implementacji w normach, ale wykonawca i kierownik budowy zrobili zgodnie z ich projektem. Przez co nie pozbawili ich praw autorskich. Wink Dodatkowo mieli jakieś obliczenia, które na własne potrzeby tworzyli ale nikt nie był wstanie udowodnić, że są one poparte zapisami w normie. Wink. Czyli żaden autorytet, nie chciał im pomóc. Wink No to rozwiązanie musiało być ciekawe.

Prosty przykład, że obliczenia możesz sobie włożyć w tyłek, gdyż prawo wymaga aby budowa była prowadzona zgodnie z projektem budowlanym i rysunkami i szkicami służącymi do wykonania obiektu. Jeśli udowodnisz, że zleciłeś wykonanie obiektu zgodnie z czyjąś pracą twórczą, a nie jest to twój pomysł to pozbawisz się praw autorskich.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Czw 18:52, 17 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tokkotai
Gość






PostWysłany: Czw 18:56, 17 Paź 2019    Temat postu:

Kolego Parikon.

Nie nadinterpretuje tylko stwierdzam fakty zastane po awarii budowlanej w formie przeciekających i niedbale wykonanych fundamentów. Inwestor podał wszystkich do sądu. Sądowi został tylko projektant. Reszta uczestników wcześniej zbańczyła. Dlatego zawsze przestrzegam wszystkich projektantów. Bierzcie tyle ochraniaczy na tyłek ile się da.... bo po 10 latach zostaniecie tylko wy do golenia.


Ostatnio zmieniony przez tokkotai dnia Pią 9:21, 18 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1301
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:12, 17 Paź 2019    Temat postu:

Po pierwsze - powinniśmy wydzielić temat z wątku. A po drugie - poszukajcie sobie wyroku sądu w sprawie katastrofy hali sportowej wykonanej z profilu ABM. Z tego co pamiętam konkluzja była taka:
Hala z profilu ABM nie jest przypadkiem normowym, nie można nośności sprawdzić przy pomocy dostępnych procedur obliczeniowych dlatego należało wykonać badania doświadczalne lub wykonać zaawansowana analizę MES.
Jak znajdę wrzucę. A zainteresowany siedzi cicho. Wstyd!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:48, 17 Paź 2019    Temat postu:

kamild napisał:
Po pierwsze - powinniśmy wydzielić temat z wątku. A po drugie - poszukajcie sobie wyroku sądu w sprawie katastrofy hali sportowej wykonanej z profilu ABM. Z tego co pamiętam konkluzja była taka:
Hala z profilu ABM nie jest przypadkiem normowym, nie można nośności sprawdzić przy pomocy dostępnych procedur obliczeniowych dlatego należało wykonać badania doświadczalne lub wykonać zaawansowana analizę MES.
Jak znajdę wrzucę. A zainteresowany siedzi cicho. Wstyd!


[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Czw 21:09, 17 Paź 2019    Temat postu:

Jak to jeden Kolega - mówi, Sim razy pasmatrij, raz robij Wink A swoją drogą, to jakaś technologia z lasu wzięta, pewnie jakiś biznesmen miał wizję, wziął jakiś gości i wykonali kształtownik - tylko nie sprawdzili ani numerycznie, ani empirycznie jakiego dziada wytworzyli.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Parikon
Skokovis



Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2093
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:10, 17 Paź 2019    Temat postu:

ProjektK66 napisał:
Jak to jeden Kolega - mówi, Sim razy pasmatrij, raz robij Wink A swoją drogą, to jakaś technologia z lasu wzięta, pewnie jakiś biznesmen miał wizję, wziął jakiś gości i wykonali kształtownik - tylko nie sprawdzili ani numerycznie, ani empirycznie jakiego dziada wytworzyli.


Profil uważam za niewinny. Nie jego wina, że użyli go do zbyt dużych przekryć. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1483
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 21:28, 17 Paź 2019    Temat postu:

To jest przykład ignorancji i braku podstawowej intuicji. Projektowanie bez związku z fizycznym obiektem i bez choćby intuicyjnej próby zrozumienia jego pracy.

Wystarczy spojrzeć na ten profil i skojarzenie ze sprężyną nasuwa się samoistnie. Taki profil nie miał prawa przenosić sił ściskających. A do tego pominięcie współczynnika wyboczeniowego w obliczeniach, gdzie intuicja inżyniera podpowiada, że to podstawowy problem przy takiej konstrukcji.

Jak się potoczyła ta historia dalej? Rozbierali wszystko?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
koba
Forumowicz



Dołączył: 13 Mar 2009
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:48, 17 Paź 2019    Temat postu:

Nie rozumiem, dlaczego Zembrowskiemu tak zależy aby Stanislove się przedstawił i od tego uzależnia kontynuowanie dyskusji? Mogę się tylko domyślać, że tak naprawdę nie jest to mu potrzebne, ale chce aby forumowicze ocenili autora wyzwisk lub zamierza podważyć jego autorytet przez pryzmat firm, w których pracował lub reprezentował, np. realizujących obiekty z wykorzystaniem technologii TBW. Ewentualnie napisze, że Stanislove nie jest fizykiem budowli więc nie może się na tym znać.
Dlatego Stanislove, nie przedstawiaj się. Nie interesuje mnie kim jesteś, tylko to co masz do napisania oraz Twoje merytoryczne argumenty. W sumie to nawet dobrze, że nie starasz się epatować swoimi tytułami naukowymi lub dorobkiem. Z niecierpliwością czekam zatem na odpowiedź Zembrowskiego na posta Stanislove z czw. 9:16; 17.10.2019 r..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez koba dnia Czw 22:02, 17 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ProjektK66
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 1572
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krosno

PostWysłany: Czw 22:51, 17 Paź 2019    Temat postu:

Wracając do tematu. Widzę, potrzebę robienia ściągawek z najważniejszych rzeczy przeczytanych, które aby podać dokładnie, trzeba albo siedzieć w tym co dzień, albo zapisać. Chodzi np o mieszankę betonową, owszem wytwórca powinien wiedzieć, nie mniej inaczej rozmawia zemną mechanik w warsztacie, gdy ładuję konkretne pytanie i wiem how konw Wink tak samo przy betonowaniu. Czeka mnie za niedługo robota z podbijaniem fundamentów, to się będę doktoryzował z zastosowania mieszalnika bębnowego 250LGeom/150LRob .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zembrowski
Aktywny Forumowicz



Dołączył: 30 Maj 2017
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pią 3:40, 18 Paź 2019    Temat postu:

stanislove napisał:
Normy stety, niestety, są obowiązkowe, gdyż są powołane w prawie poprzez WT. Określone w WT wymagania są często ogóle, ale WT precyzują, że spełnienie tych ogólnych warunków jest zapewnione, gdy zastosowano odpowiednie normy - co niejako ogranicza odpowiedzialność projektanta w przypadku wtopy.

Pan i inni dyskutujący mają z tym problem, niechaj więc za mnie przemówi głos osoby znającej się na prawie:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1483
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 80 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 5:59, 18 Paź 2019    Temat postu:

Zembrowski napisał:
stanislove napisał:
Normy stety, niestety, są obowiązkowe, gdyż są powołane w prawie poprzez WT. Określone w WT wymagania są często ogóle, ale WT precyzują, że spełnienie tych ogólnych warunków jest zapewnione, gdy zastosowano odpowiednie normy - co niejako ogranicza odpowiedzialność projektanta w przypadku wtopy.

Pan i inni dyskutujący mają z tym problem, niechaj więc za mnie przemówi głos osoby znającej się na prawie:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ciołek w tym artykule stosuje właśnie tzw. "filozofowanie", że normy są dobrowolne i nie odpowiada na najważniejsze dla konstruktora pytanie.

Kolejny raz powtarzam, nie rozumie Pan, bo nie jest Pan konstruktorem i nie ponosi odpowiedzialności zawodowej i karnej za swoją działalność, więc może Pan tak jak Ciołek filozofować. Niech Pan wróci do wcześniejszych naszych wypowiedzi.

Jeżeli znajdzie Pan praktyczną dla inżyniera alternatywę dla stosowania norm konstrukcyjnych na podstawie art. 204 WT, to zgodzę się, że normy są dobrowolne. Na tą chwilę alternatywą nie została podana. To jest na zasadzie "nie są obowiązkowe, ale nie da się tego inaczej zrobić". Taka to dobrowolność.

Co do norm zharmonizowanych, to Ustawa o materiałach budowlanych jest jasna i nie można wprowadzać do obrotu produktów dla których normy istnieją. Znowu można powiedzieć - można produkować niezgodnie z normami, ale nie można wprowadzić do obrotu. Genialne.

A jak już mówiłem, ta cała filozofia kończy się, gdy puka prokurator, czego człowiek nie praktykujący nigdy nie zrozumie.

Cytat:
Nie rozumiem, dlaczego Zembrowskiemu tak zależy aby Stanislove się przedstawił i od tego uzależnia kontynuowanie dyskusji? Mogę się tylko domyślać, że tak naprawdę nie jest to mu potrzebne, ale chce aby forumowicze ocenili autora wyzwisk lub zamierza podważyć jego autorytet przez pryzmat firm, w których pracował lub reprezentował, np. realizujących obiekty z wykorzystaniem technologii TBW. Ewentualnie napisze, że Stanislove nie jest fizykiem budowli więc nie może się na tym znać.
Dlatego Stanislove, nie przedstawiaj się. Nie interesuje mnie kim jesteś, tylko to co masz do napisania oraz Twoje merytoryczne argumenty. W sumie to nawet dobrze, że nie starasz się epatować swoimi tytułami naukowymi lub dorobkiem. Z niecierpliwością czekam zatem na odpowiedź Zembrowskiego na posta Stanislove z czw. 9:16; 17.10.2019 r..


Ja też tego nie rozumiem, nie jest to istotne. Z resztą wielu forumowiczów mnie zna z imienia i nazwiska, bo prowadziłem z nimi różne rozmowy i współpracowałem w różnych tematach, co mi zawsze wielka przyjemność sprawia.

Staram się, by za moimi wypowiedziami stała zawsze jakaś wiedza, która da się sprawdzić w jakiejś książce lub artykule, lub choć moje prywatne doświadczenie. Ale to jest problem drugorzędny.

Na dziś dane osobowe są cenne jak złoto i nie należy nimi publicznie szastać, bo nie wiadomo kto czyta i do czego może dane prywatne użyć. Zakładam, że tu na forum każdy z regularnie piszących ma dobrą wolę i chce pogłębiać wiedzę i rozwiać swoje wątpliwości.

Ale nie wiadomo, kto poza tym czyta. Nie chcę się dowiedzieć, że mam jakiś dług w Providencie, bo np. Pan Zembrowski wziął na mnie kredyt, czy coś podobnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dywan
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Wrz 2018
Posty: 736
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:15, 18 Paź 2019    Temat postu:

Ja przeliczam tą dobrowolność na złotówki, na składkę OC. Myślę, ze tak swoją droga to powinienem ją podnieść bo starczy na domek, ewentualnie na mniejszą halkę Smile
Rację w sądzie ma rzeczoznawca mówiący, że projekt ma być wykonany w oparciu o normy. I możemy się chwalić kto ma większe jaja stosując to lub inne rozwiązanie, a potem się jeszcze popisywać w sądzie i ze słownikiem w ręku tłumaczyć znaczenie słowa dobrowolność. Ale na koniec "rację" mają normy.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Fizyka budowli Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 9 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin