Konstruktor budowlany

Konrad X

witam,
podpinam się pod ten wątek w celu uzupełnienia o jeszcze jeden przypadek:

PB - projektant A
PW - projektant B

PW został sporządzony na podstawie PB, w którym był błąd - za małe zbrojenie - strop się zarysował ponad normę

kto ponosi odpowiedzialność?

Parikon

Konrad X

Dziękuję, ale nie widzę tu odpowiedzi na moje pytanie.

Projektant A w PB umieścił informację że w belce mają być 3 pręty fi 12 dołem. Pomylił się bo powinno być 5 prętów fi 20.
Osoba opracowująca PW (projektant B) narysował tak jak było na PB.

Można to sprowadzić do pytania czy opracowując PW przejmuję odpowiedzialność za poprawność PB?
Domyślam się że nie, ale wcześniej nie miałem takiej sytuacji i chciałbym się upewnić.

Dywan

Parikon, ale A czy B? Twisted Evil

Fajnie, że tak wszystko tłumaczysz od Adama i Ewy, ale nie chodzi chyba o to, czego chce minister, tylko kto pójdzie siedzieć jak ten strop pier zawali sie Smile

Ja mam osobiście wrażenie, że czesto PB jest odwalony na pałe, specjalnei po to chyba by nie dało się z niego nic zrobic, żeby wymusić potem PW i jakieś pieniadze bo architekt mówi "odbijesz sobie na wykonawczym". I rozmowa jest nie z Ministrem, nie z autorem PB, który z nikim nie gada bo architekt jak zwykle nie zapłacił, tylko rozmowa jest z wykonawcą lub Inwestorem na temat PW. I trzeba wtedy tłumaczyć - Panie, z tego gówna sie bicza nie ukręci, ja to musze liczyc od nowa wszystko. No ale nie o te dyskusje w sumie chodzi.

Więc dostajesz w przypadku pierwszym zbrojenie stropu sławne #10/15 i tak robisz w wykonawczym, czyli rozrysowujesz zbrojenie, dajesz zestawienie i wysyłasz na budowe, strop się wali, kto idzie siedzieć? A czy B? Bo B tego nie liczy, nie sprawdza tych obliczeń.

Przypadek drugi: masz hale stalową, jakieś tam obliczenia, jest w węźle moment i siły, liczysz połączenie śrubowe na podstawie tych sił, a potem hala strzela w tym miejscu i się okazuje, że PB był skopany bo te siły podane w wynikach były zaniżone bo komuś się odznaczył śnieg. I kto wtedy idzie siedzieć jak ludzie poginą? A czy B?

Czym innym jest oczywisćie sytuacja, gdy zmieniasz całkowicie rozwiazania konstrukcyjne, np zamiast HEA dajesz IPE, liczysz po swojemu, to wtedy odpowiada B.

Parikon

tokkotai · Gość

Za projekt budowlany odpowiadają 2 osoby: ten który go podpisał i ten który go sprawdził.

Za PW w przypadku wykonania zbrojenia zgodnie z obliczeniami zawartymi w PB odpowiada ten który podpisał/sprawdził PB.
PW nie wymaga wykonania dodatkowych obliczeń zbrojenia głównego, co najwyżej wymaga zrobienia obliczeń detali konstrukcyjnych na silach dostarczonych w PB i ewentualne zatwierdzenie detali konstrukcyjnych przez podpisującego się pod PB.

Kollego Parikon. W przypadku Hali w Katowicach sprawa była znacznie bardziej skomplikowana. Wykonawca Projektu Wykonawczego wziął na siebie odpowiedzialność przeprojektowania konstrukcji złożonej oryginalnie jako PB do PnB. Wynikało to z ówczesnego ogólnopolskiego "nieoficjalnego" konkursu pomiędzy wykonawcami i inwestorami p.t. "Kto się odważy zejść poniżej 15 kg stali na metr kwadratowy powierzchni hali". Jak widać zwycięzca ma darmowe wczasy na koszt podatnika, a reszta nagrody pocieszenia czyli pozbawienie uprawnień do wykonywania zawodu.

Parikon

tokkotai · Gość

PB= Załącznik konstrukcyjny do PnB który musi zawierać wyniki podstawowych obliczeń wszystkich ustrojów konstrukcyjnych projektowanego obiektu zgodnego z PnB.

PW = rysunki wykonawcze przy których nie trzeba robić żadnych obliczeń ustrojów budowlanych, jedyne obliczenia to zrobienie detali zgodnie z wynikami sil wewnętrznych zawartych w załączniku obliczeniowym do PnB (za które odpowiadają oczywiście ci sami ludzie co podpisali się pod załącznikiem konstrukcyjnym do PnB).

W Polsce nie wiem dlaczego się przyjęło ze rysunki wykonawcze robi albo wykonawca projektu konstrukcji, albo osobna wyznaczona do tego zadania przez inwestora osoba. Normalnie rysunki wykonawcza w całej europie robi sobie wykonawca konstrukcji lub podwykonawca danej części konstrukcji i cały pakiet jest potem zatwierdzany przez głównego projektanta konstrukcji obiektu który jest wybrany przez inwestora.

PnB - pozwolenie na budowe.

Co do odpowiedzialności za PB to warto nie bawić się w zabawy typu zejdziemy poniżej tylu kg/m2 stali bo nigdy nie wiadomo kto potem będzie ta konstrukcje rysował. Walic zbrojenie/przekroje z grubej rury bo hala w Katowicach zawsze się może przydarzyć po raz drugi. Jak Inwestor i Wykonawca będzie chciał potem oszczędzić to można już przy robieniu rysunków dla wykonawcy zająć się zegarmistrzostwem. Jednak to już tylko po podpisaniu odpowiedniego kontraktu. Przed podpisaniem nie oszczędzać na zbrojeniu.

Parikon

tokkotai · Gość

radoslaw.sz

Odświeżę trochę temat, żeby nie tworzyć nowego wątku, ale popchnę go trochę w nieco innym kierunku. Mianowicie chodzi nie o odpowiedzialność, ale też prawa Projektanta Wykonawczego. Oczywiście pomijam już kwestie związane z brakiem jednoznaczności w definicji w naszym prawodawstwie, posiadaniem, bądź nie posiadaniem uprawnień (zakładamy, że posiada). Pomijam też kwestię naszego systemu prawnego, który chciałby się wzorować na DE, tylko zapomniał, że tam rola każdego projektanta w procesie inwestycyjnym jest precyzyjnie opisana i nie pozostawia poletka do nadinterpretacji. Pomijam prawa autorskie.

Temat ten jest ostatnio dla mnie bardzo frapujący ponieważ z reguły wydawało mi się, że wiem co w trawie piszczy i jak do tego podchodzić od strony prawa, ale ostatnio na jednym szkoleniu z zastosowania systemu konstrukcyjnego pewnej firmy, na której było kilkoro projektantów, odbyła się ciekawa dyskusja, nt. praw i obowiązków zarówno Projektantów PB i PW. Konkretnie chodziło w niej o zmianę konstrukcji już po uzyskaniu Pozwolenia na Budowę. Konkretniej.

Jak wiadomo powszechną praktyką w przypadku Projektów Budowlanych, jest projektowanie PB z grubego palucha, tylko do pozwolenia. Dla Inwestora pozorna oszczędność czasu i pieniędzy. Nie oceniam nikogo, ale każdy na pewno się z tym spotkał. Jedziemy dalej. Później przychodzi Wykonawca i chce zmienić, bo taniej, lepiej w produkcji, w budowie, bo błędy w PB, itp. - intencja zmiany wydaje się tutaj nieistotna. Ważne, że zmiana się pojawia, odpowiedzialny za nią jest Wykonawca (a z jego ramienia kierownik), który zadbał o to, że jest na to projekt i projektant PW z uprawnieniami. I teraz jeden z kolegów projektantów w dyskusji rzucił opinią, że: "gdyby na jego budowie (na której, on jest projektantem PB), wszedł i zobaczył, że bez jego zgody, zostały wprowadzone jakieś zmiany w konstrukcji, to by zadbał o to, żeby wszyscy odpowiedzialni za tę zmianę (w sensie Wykonawca i jego Projektant PW) wylecieli z budowy". Przy czym nie mówimy tutaj o zmianie typu doszczegółowienie PB, tylko jawna zmiana, były HEB-y, są blachownice. Istotna kwestia w dyskusji - zakłada się, że Główny projektant, czyli Architekt, jest projektantem PB oraz PW, ponadto sprawuje nadzór autorski i podpisał się pod zmianą konstrukcji, jako nieistotną. Pozwolenie zamienne zatem w myśl prawa budowlanego nie jest wymagane. Co ciekawe, ów kolega był rzeczywiście pewny swoich słów, ta jakby jedną taką potyczkę miał za sobą, i to z tarczą Wink

I tu pierwsze pytanie, co o tym sądzicie? Spotkaliście się kiedyś z taką sytuacją??

W nawiązaniu do powyższej dyskusji, pojawia się zatem pytanie. Czy to tak faktycznie funkcjonuję, że Inwestor skazany jest na łaskę projektantów PB?? Bo gdyby tak było, to Ci projektanci PB, co to robią projekty z grubego palucha za bezcen, tak naprawdę mają jeszcze jednego kolejnego asa w rękawie, do wyciągnięcia kasy. Tak jak pisałem wcześniej, nie chodzi mi o ocenę relacji finansowej Projektant PB - Inwestor, tylko o kwestię moich praw jako Projektanta PW. Przecież jak dostajesz zlecenie na optymalizację, widzisz, że ktoś zaprojektował zbyt "bezpiecznie", liczysz, rysujesz, podpisujesz, masz uprawnienia, twoje rysunki idą do nadzoru, jesteś tam zgłoszony, jako nadzór, to wydaje się, że nic tutaj projektantom PB. Ściągasz z nich odpowiedzialność, przenosisz na siebie. Do tej pory tak to interpretowałem, zmieniam konstrukcję, to biorę za nią odpowiedzialność i ja de facto podmieniam się z projektantem PB w procesie inwestycyjnym, daje uprawnienia, podpisy, to jest moje i nikt tego nie może podważyć, ani się wcinać. A przede wszystkim nie muszę się zwracać z oficjalnym zapytaniem do projektanta PB, czy mogę coś zmienić, czy rezygnuje z nadzoru, itp.? A tu się spotykam z taką interpretacją, która dla mnie brzmi trochę absurdalnie i mocno haczy o skrajnie buńczuczną postawę projektanta PB. Co o tym sądzicie?

Parikon

Kto projektuje, sprawdza projekt architektoniczno-budowlany ten ma prawo do nadzoru autorskiego. Tak stanowi ustawa prawo budowlane.
Kto tylko sprawdza projekt arch-bud takiego nadzoru nie prowadzi.
Autor projektu wykonawczego w przeciwieństwie do autora projektu budowlanego nie ma obowiązku oświadczać, że projekt budowlany został opracowany zgodnie z ....
Autor projektu wykonawczego określany jest prawnie inżynierem budownictwa lub architektem. Autor projektu budowlanego jest określany prawnie projektantem.

Prawidłowa kultura pracy w budownictwie wygląda tak. Projektant opracowuje projekt budowlany i zawarty w nim projekt PZT oraz arch-bud. Następnie w zależności od potrzeb zapewnia udział w opracowaniu projektu osób posiadających uprawnienia do projektowania. Te osoby wraz z projektantem opracowują projekt obiektu. Projektant aktualizuje projekt budowlany zgodnie z ich uwagami. Na koniec jak uznają, że projekt budowlany nie wymaga już zmian podpisują się na jego stronie tytułowej jako współautorzy obiektu. Projekt budowlany i projekt obiektu oddaje się inwestorowi. Inwestor projekt budowlany przekazuje do urzędu. Po uzyskaniu pozwolenia na budowę niektóre kopie projektu budowlanego wracają do inwestora i stanowią umowę ze społeczeństwem, której należy się trzymać. Obiekt wykonuje się wg projektu obiektu, który był podstawą do ostatecznego ustalenia projektu budowlanego. Projekt obiektu można jeszcze uszczegółowiać po uzyskaniu pozwolenia na budowę. Ale trzeba to robić w taki sposób, aby nie zmienić założeń ukazanych w projekcie budowlanym.
Nie ma więc etapu PB i PW. Projekt wykonawczy czyli to co wcześniej nazywałem projektem obiektu w rzeczywistości jest to projekt określonych robót budowlanych, można go zrobić przed ostatecznym przekazaniem inwestorowi projektu budowlanego. Przystępując do projektu po uzyskaniu pozwolenia na budowę niejako przychodzisz na gotowe. Nie ma już iteracji i wspólnego ustalania zmian. Nie stajesz się też projektantem, gdyż to nie ty decydujesz jakie zmiany są istotne a jakie nie. Zasadniczo masz prawo wystąpić jako autor rozwiązania zamiennego proponowanego przez kierownika budowy lub inspektora i tylko wtedy gdy projektant wyraża na nie zgodę. Pozwolenie na budowę nie jest też dokumentem potwierdzającym stateczność zaprojektowanej konstrukcji czy innych elementów składowych obiektu. Możliwa jest też, zamiana rozwiązania pierwotnie zawartego w projekcie obiektu na bezpieczne bez pytania o zgodę autora rozwiązania pierwotnego. Co nie znaczy, że pomija się projektanta.
Zatem nie ma też projektanta PB i projektanta PW. Jest natomiast projektant obiektu.

docent_mgr