Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

DEREGULACJA!!!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 36, 37, 38  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:24, 11 Paź 2013    Temat postu:

Najważniejsze sprawy moim zdaniem z punktu widzenia mgr inż. budownictwa to:

1. Zakres ograniczonych uprawnień projektowych w spec. architektonicznej.
(Obecna propozycja stanowi pewien niedosyt jednak moim zdaniem ma duże szanse na realizacje)
2. Kto będzie mógł podpisać praktykę do tych uprawnień (powinien móc członek PIIB posiadający ograniczone uprawnienia (w zakresie architektonicznym) lub architekt IARP)
3. Uprawnienia konstrukcyjno-budowlane powinny być nadawane tylko przez PIIB


Czyli jak przejdzie w tym kształcie to będzie ok.

Jak się uda wywalczyć powiększenie kubatury w rozporządzeniu to będzie wyśmienicie jak nie to i tak będzie przepaść w porównaniu z stanem obecnym.

Jak w rozporządzeniu zostanie zagroda to jest w czarnej du...e.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
quad
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Lut 2010
Posty: 268
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: POM/BO/xxxx/01

PostWysłany: Pią 19:03, 11 Paź 2013    Temat postu:

senmil napisał:
Ja słyszałem też propozycje, aby uprawnienia projektowe nadawać dopiero po uzyskaniu uprawnień wykonawczym i odbyciu pewnego stażu w wykonawstwie. Biedni architekci by byli Wink. Na pewno nie ma zawodu projektanta bez odbycia jakiejkolwiek praktyki przy wykonawstwie - trzeba poznać materię budowy i zobaczyć jak to wszystko wygląda "od środka".


Przydała by im się taka praktyka. Może zaczęli by projektować rzeczy możliwe do wykonania


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Pią 19:44, 11 Paź 2013    Temat postu:

quad napisał:
Jak ja coś projektuje to pierwsza myśl jest taka: czy to da się wykonać sprawnie i bez większych problemów.


Co to jest to co ty projektujesz? Smile


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Pią 19:44, 11 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
quad
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Lut 2010
Posty: 268
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: POM/BO/xxxx/01

PostWysłany: Pią 19:54, 11 Paź 2013    Temat postu:

Geo napisał:

Co to jest to co ty projektujesz? Smile


Skoro zadajesz takie pytania to w mojej ocenie uważam iż brak Ci stosownej praktyki na budowie. Po twoich wypowiedziach sądzę, iż jesteś w/w (określonym przeze mnie) teoretykiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Pią 20:13, 11 Paź 2013    Temat postu:

Projektuje, wiec na budowie praktyki miałem tyle ile wymagał minister czyli 2lata.
Natomiast często na budowie bywałem, żeby rozwiązać jakiś problem. Np jak pod stopą, którą zaprojektowałem pojawiła się studnia. Albo bod obiektem przebiegał potężny zasypany wykop. Nie bylem projektantem tej studni tylko projektantem stopy. Natomiast byłem osobą która poświadczyła że ta stopa może być tu wbudowana i kierujący budową mnie wzywał jako autora poświadczenia. Bo choć on miał 10 lat praktyki na budowie to nie podjął samodzielnej decyzji. Podjęliśmy ją razem. Stopę narysował mój asystent po tym jak ją przeliczył.

Natomiast ponieważ wyrażasz się nieprecyzyjnie, więc się pytam co projektujesz.

Bardzo podoba mi się za to twój tok postępowania. Czyli czy uda się to wykonać.

Jestem projektantem konstrukcji budowlanych.
Nie potrzebuje uprawnień wykonawczych chociaż i takowe zdobyłem bo ukończyłem studia w specjalności konstrukcyjno-budowlanej.
Projektowo-wykonawczej. Jedynej w swoim rodzaju, która szkoli też tych co wiedzą, że istnieje coś takiego jak grunt na budowie czyli jej teren.


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Pią 20:22, 11 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bielak78
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 09 Paź 2013
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Karczew

PostWysłany: Pią 20:26, 11 Paź 2013    Temat postu:

ciuset napisał:
ciekawa jest ta druga poprawka posła Wiplera.


Mam tą drugą poprawkę Wiplera na komputerze. Tylko po co ona komu skoro nic nie wnosi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ciuset
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Lip 2012
Posty: 96
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:32, 11 Paź 2013    Temat postu:

Tak naprawdę to poprawka nr 1

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Pią 21:26, 11 Paź 2013    Temat postu:

stanislaw napisał:

Twierdzę, że inżynier budownictwa ogólnego może to zrobić równie dobrze (a może i lepiej) tylko dlaczego odbiera mu się te prawo?


Masz prawo być projektantem. Smile
Nie masz prawa się tylko tytułować PROJEKTANTEM RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ KTÓRY TWORZY KULTURĘ Smile bo obrażasz Naród.

ARCHITEKTEM RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ JEST JEJ NARÓD
PROJEKTANTEM RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ JEST JEJ NARÓD
KONSTRUKTOREM RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ JEST JEJ NARÓD

oto jego opis do projektu zrobiony przez jego przedstawicieli.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy ten projekt jest dobry czy zły nie mnie decydować.

RZECZPOSPOLITĄ POLSKĄ WYKONAĆ ZGODNIE Z PROJEKTEM.

ARCHITEKT, PROJEKTANT, KONSTRUKTOR TWORZĄ KULTURĘ czytaj
NARÓD TWORZY KULTURĘ
ARCHITEKT RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ JEST JEDEN
ARCHITEKT POJAWIA SIĘ TYLKO GDY JEST SUKCES, GDY GO NIE MA ZNIKA

Nie wolno obrażać innych grup zawodowych w ustawach. Kulturę tworzy też osoba sprzątająca. Bo czystość w jakimś miejscu też nazywamy kulturą.


A Projektant inwestycji decyduje komu zleci barierkę czy policzenie przegród budowlanych.
Projektant konstrukcji za to określa izolacje jakie decydują o ochronie konstrukcji.
Najgorsze gdy Projektant to też projektant architektury i np.
Zamawia dokumentację badań podłoża bez konsultacji z projektantem konstrukcji jeszcze zanim w ogóle go zatrudnił Smile
albo przynosi opinię geotechniczną geologa razem z badaniami z otworami zrobionymi nie pod obiektem i to zazwyczaj za płytkie Smile
Wymądrza się mówiąc że przecież w gruncie się nic nie zmienia i badania z przed dwóch lat są aktualne. Chociaż inwestor wykopał dziurę na 3 metry i się rozmyślił.

Lepiej żeby projektant nie mial żadnych uprawnień. Zresztą ustawa Prawo Budowlane ich nie przewiduje.

Nie ma żadnej deregulacji jest dalej śmiech na sali. Architektów nie ma w budownictwie. Projektanci architektury to nie Architekci.
Każdy projekt ma swojego Architekta-Projektanta. Jest to ten wysunięty do przodu. Projekt Manager po angielsku. Każdy może nim być. Jest określony w naszym Prawie Budowlanym. Jest to projektant uczestnik procesu budowlanego.


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Pią 21:35, 11 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislaw
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 0:32, 12 Paź 2013    Temat postu:

Geo - chyba nie rozumiesz do końca mojego (i innych) podejścia.
Ja inżyniera budownictwa ogólnego (zwanego często zwyczajowo konstruktorem) uważam za kogoś więcej niż tylko i wyłącznie projektanta konstrukcji nosnej obiektu.
Wg mnie cały budynek jest konstrukcją wraz ze wszystkimi elementami budowlanymi - zarówno tymi o charakterze nośnym jak i nienośnym.
Tak więc inzynier budownictwa ogólnego powienien mieć prawo do samodzielnego (bez udziału architekta) zaprojektowania budynku. Oczywiście mozna się zgodzić na pewne ograniczenia ale na pewno 1000m3 na terenie zabudowy zagrodowej jest uwłaczające.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
quad
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Lut 2010
Posty: 268
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: POM/BO/xxxx/01

PostWysłany: Sob 8:40, 12 Paź 2013    Temat postu:

Każdy inżynier budownictwa spokojnie poradzi sobie i zaprojektuje budynek bez udziału artysty z IARP.
Wcale takie budynki nie straszą, a inwestorzy są zadowoleni.
Uprawnienia budowlane powinny być obligatoryjne tam gdzie jest zagrożenie bezpieczeństwa życia, mienia itp. W pozostałych kwestiach inwestor powinien mieć wolna rękę czy chce zwykłego artystę czy artystę zrzeszonego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Sob 9:10, 12 Paź 2013    Temat postu:

stanislaw napisał:
Geo - chyba nie rozumiesz do końca mojego (i innych) podejścia.
Ja inżyniera budownictwa ogólnego (zwanego często zwyczajowo konstruktorem) uważam za kogoś więcej niż tylko i wyłącznie projektanta konstrukcji nosnej obiektu.
Wg mnie cały budynek jest konstrukcją wraz ze wszystkimi elementami budowlanymi - zarówno tymi o charakterze nośnym jak i nienośnym.
Tak więc inzynier budownictwa ogólnego powienien mieć prawo do samodzielnego (bez udziału architekta) zaprojektowania budynku. Oczywiście mozna się zgodzić na pewne ograniczenia ale na pewno 1000m3 na terenie zabudowy zagrodowej jest uwłaczające.


Może za dużo piszę i nie czytasz tego co piszę. Ja też tak uważam.
Jeszcze raz przyklejam z postu wyżej.
Nie potrzebuje uprawnień wykonawczych chociaż i takowe zdobyłem bo ukończyłem studia w specjalności konstrukcyjno-budowlanej.
Projektowo-wykonawczej. Jedynej w swoim rodzaju, która szkoli też tych co wiedzą, że istnieje coś takiego jak grunt na budowie czyli jej teren.

Nie tylko potrafię zaprojektować konstrukcję, ale także ją posadowić. Natomiast jestem ograniczony przez siebie samego do do domów mieszkalnych jednorodzinnych z zakresie mojej specjalności wykonawczej czyli kierowania budową.
Specjalność projektowa i specjalność wykonawcza.

Jedynie spec.K-B jest uprawniona do kierowania budową. Żeby dać komuś uprawnienia do kierowania budową musi mieć on odpowiednią wiedzę. Jeżeli archanioł inżynier dostanie takie uprawnienia to znaczy że ma przygotowanie od uczelni do kierowania budową. Zdaje z kierowania budową egzamin i uczelnia poświadcza jego dyplomem że on jest do tego predysponowany.
Następnie idzie na 2 lata na budowę i zdaje egzamin na uprawnienia przed komisją Samorządu Zawodowego Innych Kierujących Budową.

Inaczej nie można zrobić bo wypacza się sens istnienia Samorządu Zawodowego i Szkolnictwa Wyższego.

Sens już został wypaczony jak powstała IARP. Bo Samorząd Zawodowy Inżynierów Budownictwa stał się Dwu-rządem zawodowym inżynierów budownictwa.
Jedynym możliwym podziałem jest Dwurząd Zawodowy kiedy w jednym Samorządzie zasiadają przedstawiciele jednego zawodu a w drugim drugiego.

Jasnym jest, że budownictwo można podzielić na zawód projektanta i zawód wykonawcy. Zawody projektanta i wykonawcy są zawodami otwartymi. Każdy może projektować i każdy może wykonywać.

Zwąc się konstruktorem powinieneś powiedzieć co konstruujesz.
Zwąc się archaniołem powinieneś umieć powiedzieć co architektujesz Smile

Proste jak wykonujesz jakiś zawód i przychodzi do ciebie klient to się pyta co potrafisz.

To ty mówisz:
Mogę panu skonstruować dom jednorodzinny.

Klient mówi:

Masz konstruuj.

Przyjdę za tydzień odebrać. Pa.

Wołasz klienta że się przejęzyczyłeś.

Ja mogę panu zaprojektować dom jednorodzinny, poświadczyć w urzędzie że jest zgodny z prawem a potem poprowadzić budowę.

Dziękuję jest Pan moim Projektantem.

Żeby zostać projektantem brakuje tylko podpisu archanioła.
A archaniołów jest mało i jeszcze panuje w tym kraju przekonanie że jak archanioł poświadczy to staje się architektem tego projektu.
Architektem projektu jest ten kto go stworzył rysował. Projekt konstrukcyjny branżowy jest dziełem. Archanioł nie może nawet jak zapłacił powielać tego projektu chyba że ma umowę że może.

____Senmil____
Proszę o jasne i klarowne przedstawianie wypowiedzi (po inżyniersku). Jak już wspomniałem proszę nie pisać wypracowań. Krótko i konkretnie. To będzie ostatnie ostrzeżenie.

____Geo____
Senmil skróciłem swoje wypowiedzi o 1/3. Dodatkowo nie kieruje ich do ciebie a do osób które to rozumieją. Ty sam napisałeś, że cię dyskusja ze mną nie interesuje. Nie próbuj twierdzić że coś jest nie po inżyniersku. Wytłumacz mi po inżyniersku co znaczy słowo deregulacja.


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Sob 9:55, 12 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2691
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Sob 9:53, 12 Paź 2013    Temat postu:

Ja przetłumaczę na nasze:
- inżynier budownictwa ogólnego posiada kompetencje do projektowania obiektów budowlanych oraz kierowania robotami budowlanymi (w naszym spornym przypadku budynków);
- mimo że inżynier budownictwa ogólnego potrafi zaprojektować budynek to jest uzależniony od architekta;
- poprzez uzależnienie od architekta uzyskują oni niesłuszne prawo autorskie do podpisanego dzieła stworzonego przez inżyniera budownictwa (czyli niearchitekta);
- IARP jest tworem sztucznie odłączonym od PIIB (wspomniał o tym również prezes Dobrucki na wysłuchaniu publicznym) co powoduje brak kontroli nad kwestiami technicznymi przez samorząd zawodowy właściwy w tej kwestii zgodnie z Ustawą.
I tak wystarczało napisać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Sob 10:27, 12 Paź 2013    Temat postu:

senmil napisał:
Ja przetłumaczę na nasze:
- inżynier budownictwa ogólnego posiada kompetencje do projektowania obiektów budowlanych oraz kierowania robotami budowlanymi (w naszym spornym przypadku budynków);
- mimo że inżynier budownictwa ogólnego potrafi zaprojektować budynek to jest uzależniony od architekta;
- poprzez uzależnienie od architekta uzyskują oni niesłuszne prawo autorskie do podpisanego dzieła stworzonego przez inżyniera budownictwa (czyli niearchitekta);
- IARP jest tworem sztucznie odłączonym od PIIB (wspomniał o tym również prezes Dobrucki na wysłuchaniu publicznym) co powoduje brak kontroli nad kwestiami technicznymi przez samorząd zawodowy właściwy w tej kwestii zgodnie z Ustawą.
I tak wystarczało napisać.


Właśnie Senmil zachowałeś się jak typowy Archanioł. Smile

Pokazałeś że to co piszę jest zrozumiałe bo to przetłumaczyłeś Smile
Ale też obraziłeś użytkowników tego forum twierdząc że tylko ty byłeś w stanie to zrozumieć.

Mianuje Cię Architektem Wypowiedzi Geo.

Zwiewam z tego forum. Poproszę izbę żeby założyła forum na stronach izby. Przydałoby się. Nie wiem czy Senmil nie jest archaniołem czyli osobą upoważnioną do poświadczania, że architektura obiektu jest zgodna z prawem.
Archaniołowie poświadczają że obiekt zbudowany wg danego projektu będzie architektonicznie poprawny. Natomiast nie będą umieli odpowiedzieć co to znaczy.
Natomiast tzw konstruktorzy poświadczają, że obiekt wykonany wg tego projektu będzie bezpieczny i się nie przechyli, nie odpłynie, nie zapadnie itp.
Projektanci natomiast oddają projekt inwestorowi, poświadczając że projekt jest zgodny z prawem i sztuką projektowania. Mogą sami poświadczać swój projekt jeśli są uprawnieni lub poprosić archaniołów i konstruktorów.

Architektem sukcesu danego projektu jest inwestor. Następnie jeśli był to jest nim Projektant. Architektem sukcesu taniej i solidnej konstrukcji jest projektant konstrukcji. Architektem sukcesu ładnego budynku jest projektant kształtu i elewacji budynku.

Zawód Projektanta w budownictwie jest w Polsce regulowany. Nie można wykonywać tego zawodu bez bata nad głową w postaci osób uprawnionych.

Zawód projektanta w budownictwie potocznie nazywa się zawodem Architekta.

Pewna grupa osób uprawnionych przywłaszczyła sobie to określenie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Sob 11:00, 12 Paź 2013    Temat postu:

senmil napisał:
Ja przetłumaczę na nasze:
- inżynier budownictwa ogólnego posiada kompetencje do projektowania obiektów budowlanych oraz kierowania robotami budowlanymi (w naszym spornym przypadku budynków);
- mimo że inżynier budownictwa ogólnego potrafi zaprojektować budynek to jest uzależniony od architekta;
- poprzez uzależnienie od architekta uzyskują oni niesłuszne prawo autorskie do podpisanego dzieła stworzonego przez inżyniera budownictwa (czyli niearchitekta);
- IARP jest tworem sztucznie odłączonym od PIIB (wspomniał o tym również prezes Dobrucki na wysłuchaniu publicznym) co powoduje brak kontroli nad kwestiami technicznymi przez samorząd zawodowy właściwy w tej kwestii zgodnie z Ustawą.
I tak wystarczało napisać.


Oczywiście cofam nominację. Powyższa wypowiedź jest autorstwa Senmila i nie odzwierciedla moich poglądów.

-inżynier budownictwa ogólnego jest kształcony w kierunku przyszłego projektowania obiektów budowlanych w szczególności ich elementów konstrukcyjnych a także w kierunku bycia kierującym robotami budowlanymi.
- Zawód projektanta obiektów budowlanych jest zawodem otwartym.
- Nie ma potrzeby mieć żadnych uprawnień żeby wykonywać zawód projektanta.
- zawód ten jest zawodem wskazanym w prawie budowlanym i tylko osoby wykonujące taki zawód mogą składać projekt do urzędu.
- projektant ma wykonać swój projekt pod okiem osób uprawnionych.
- projektant ma dać gotowy projekt budowlany do sprawdzenie innym osobom uprawnionym.
- projektant ma napisać oświadczenie że tak właśnie zrobił

IARP nie zrzesza projektantów czyli architektów, bo architektem może być każdy architekt=projektant w budownictwie.

IARP zrzesza grupkę inżynierów, którzy uzurpują sobie prawo do tytułowania się architektem-projektantem-budowniczym Rzeczypospolitej Polskiej czyli narodu wbudowanego w teren zwany krajem nad Wisłą Smile

Senmil wam tego nie przetłumaczy bo nie potrafi Smile

Kto ma zrozumieć ten zrozumie w czym rzecz. Ustawa o samorządach zawodowych wg mnie jest niezgodna z konstytucją.


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Sob 11:01, 12 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PeterJoseph
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 23 Mar 2012
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: lubelskie

PostWysłany: Sob 11:50, 12 Paź 2013    Temat postu:

A czy ona nie była już zaskarżana?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 36, 37, 38  Następny
Strona 37 z 38

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin