Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Deregulacja - c.d. po posiedzeniach Komisji i Wysłuchaniu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 32, 33, 34  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Wto 13:50, 15 Paź 2013    Temat postu:

Nie muszę czytać dyrektywy. Mam Ciebie dzia-dzio. Ty mi wytłumacz.

Czyli architekt to taki inżynier budownictwa, którego dyrektywa ogranicza tylko do projektowania i wykonywania budynków. Wszystkie inne obiekty budowlane architekt nie może projektować.
Czy dyrektywa jeszcze jakoś ogranicza architekta? Smile
A może źle zrozumiałem.
Może jest tak.
Architekt może projektować wszelkiego rodzaju obiekty budowlane podczas gdy inżynier budownictwa może projektować tylko budynki


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Wto 14:05, 15 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adbud
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 1053
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 13:59, 15 Paź 2013    Temat postu:

Geo napisał:
Nie muszę czytać dyrektywy. Mam Ciebie dzia-dzio. Ty mi wytłumacz.

Czyli architekt to taki inżynier budownictwa, którego dyrektywa ogranicza tylko do projektowania i wykonywania budynków. Wszystkie inne obiekty budowlane architekt nie może projektować.
Czy dyrektywa jeszcze jakoś ogranicza architekta? Smile



W ogóle nie mogę zrozumieć Twoich wpisów i co mają wnosić do dyskusji?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:11, 15 Paź 2013    Temat postu:

Architekt to taka osoba, która spełnia wymagania dyrektywy.

Ograniczenia są kompetencją poszczególnych państw członkowskich i tak w Polsce osoby z uprawnieniami do proj. w specjalności architektonicznej bez ograniczeń , wykształceniem magisterskim na kierunku architektura i urbanistyka i członkostwie w IARP zajmują się projektowaniem budynków, małej architektury itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Wto 14:27, 15 Paź 2013    Temat postu:

dzia-dzio napisał:
Architekt to taka osoba, która spełnia wymagania dyrektywy.

Ograniczenia są kompetencją poszczególnych państw członkowskich i tak w Polsce osoby z uprawnieniami do proj. w specjalności architektonicznej bez ograniczeń , wykształceniem magisterskim na kierunku architektura i urbanistyka i członkostwie w IARP zajmują się projektowaniem budynków, małej architektury itp.


Dzięki dzia-dzio wreszcie mamy definicję-podstawę do dyskusji. Proponuję żebyś założył temat (podejmij decyzję w jakim dziale) i moderuj tą definicje.
Spróbuje pod twoją podać moją Smile. Tylko proszę przy definicji link do dyrektywy w języku polskim i angielskim.
A tak na szybko to dzia-dzio chce mnie przekonać że.

Architektem jest ten kto spełnia wymagania dyrektywy UE. Wymagania dyrektywy UE dla Polski określa załącznik do tej dyrektywy.
UE nakazuje że w Polsce zawód Architekta mają wykonywać osoby z uprawnieniami w nieograniczonym zakresie w specjalności architektonicznej.

Resztę to ja już wiem, bo znam Prawo Polskie. Mam pytanie czy aby na pewno dzia-dzio podał mi definicję zawodu Architekta w UE, czy też definicje lekko spolszczoną tzn że architekci mają mieć uprawnienia i dodatkowo tylko w jednej specjalności inżynieryjnej.

Reasumując wychodzi na to ze dyrektywa UE narzuca taki rozwój sytuacji lub dzia-dzio nie mówi prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Wto 14:53, 15 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Wto 14:59, 15 Paź 2013    Temat postu:

adbud napisał:
Geo napisał:
Nie muszę czytać dyrektywy. Mam Ciebie dzia-dzio. Ty mi wytłumacz.

Czyli architekt to taki inżynier budownictwa, którego dyrektywa ogranicza tylko do projektowania i wykonywania budynków. Wszystkie inne obiekty budowlane architekt nie może projektować.
Czy dyrektywa jeszcze jakoś ogranicza architekta? Smile



W ogóle nie mogę zrozumieć Twoich wpisów i co mają wnosić do dyskusji?


Adbud ja tu tłumaczę że nieprawdą jest że:

Ogórek to taka ryba która spełnia wymagania dyrektywy UE.

Że nikt mi tego nie w mówi. Bo mam swój rozum. Smile

Nie kupię wędki i nie pójdę łapać ogórków Smile


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Wto 15:00, 15 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:59, 15 Paź 2013    Temat postu:

Tu nie ma o czym dyskutować to co piszę to są fakty, z którymi masz prawo się nie zgadzać ale nie zaśmiecaj już więcej tego wątku.

Dostęp do aktów prawnych Unii Europejskiej znajdziesz na stronie
[link widoczny dla zalogowanych]

Wracając do meritum czy ktoś ma jakieś zdanie na temat mojej propozycji zmiany ustawy w taki sposób by INŻYNIER BUDOWNICTWA mógł projektować budynki bez ograniczeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
quad
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 18 Lut 2010
Posty: 268
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: POM/BO/xxxx/01

PostWysłany: Wto 15:10, 15 Paź 2013    Temat postu:

dzia-dzio napisał:
Dla mnie Architekt to taka osoba, która spełnia wymagania dyrektywy 2005/36/WE w przypadku naszego kraju zgodnie załącznikami do tej dyrektywy by zostać architektem w Polsce należy spełnić wymagania o których pisałem.

Taka osoba w innych krajach UE może używać tytułu Architekt o to właśnie się rozchodzi.

Dokładnie i o nic więcej się nie powinno rozchodzić.

dzia-dzio napisał:

Dlatego należy podkreślić z całą stanowczością, że INŻYNIEROWIE BUDOWNICTWA-projektanci budynków nie są architektami ponieważ nie spełniają wymagań dyrektywy. Są inżynierami budownictwa, którzy również mogą projektować budynki tak samo jak architekci.


Mogą ale teoretycznie, bo lokalne (polskie) przepisy tego fizycznie zabraniają co w mojej ocenie jest dyskryminacją pewnych grup społecznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Wto 15:24, 15 Paź 2013    Temat postu:

dzia-dzio napisał:

Wracając do meritum czy ktoś ma jakieś zdanie na temat mojej propozycji zmiany ustawy w taki sposób by INŻYNIER BUDOWNICTWA mógł projektować budynki bez ograniczeń.


Każdy może projektować budynki natomiast nie każdy może je sprawdzać.
Dzia-dzio zadajesz pytanie które można określić tak: Smile

Chcę być wędkarzem. Jak zmienić prawo żebym mógł ubiegać się o kartę wędkarką. Znam wszystkie gatunki ryb, tylko nigdy nie trzymałem wędki.
Prawo EU mówi że wędkarzem może zostać tylko ten kto jest ichtiologiem.
Żądam uwolnienia zawodu wędkarza Smile

Rozumiecie Smile

A wędkarze powiedzą:
Dzia-dzio żeby być wędkarzem musisz mieć wędkę i złowić pierwszą rybkę. Prawo nie wszędzie ci pozwala łowić bez uprawnień zwanych kartą wędkarską. Ale wędkarzem możesz być.
Mamy kilku wędkarzy specjalizujących się w ichtiologii.
Nazwali się ichtio.wędkarze. Może chcesz zostać jednym z nich.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Wto 16:07, 15 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 15:37, 15 Paź 2013    Temat postu:

Geo napisał:

UE nakazuje że w Polsce zawód Architekta mają wykonywać osoby z uprawnieniami w nieograniczonym zakresie w specjalności architektonicznej.
.


UE niczego nie narzuca to kraj członkowski określa wymagania, jakimi są w Polsce:
1. Wykształcenie magisterskie na kierunku architektura i urbanistyka
2. Zdanie egzaminu na uprawnienia budowlane w spec. architektonicznej do projektowania bez ograniczeń
3. Członkostwo w IARP

Nie ma czegoś takiego jak ZAWÓD ARCHITEKT (jest to manipulacja IARP) jest tytuł zawodowy ARCHITEKT, którym mogą posługiwać się w Polsce niektórzy PROJEKTANCI BUDYNKÓW. CHRONIONY JEST TYTUŁ ARCHITEKT A NIE FUNKCJA. Jeżeli nie ma ograniczeń ustawowych projektować może każdy ale nie może nazwać się ARCHITEKTEM. Tak jest w większości krajów UE.

Dyrektywa powstała by łatwo było uznać kwalifikacje np. architektów w każdym z krajów UE. Nie zmienia to faktu, że kwalifikacje INŻYNIERÓW BUDOWNICTWA-projektantów budynków również można uznać tylko nie w taki prosty sposób.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez dzia-dzio dnia Wto 15:42, 15 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geo
Gość






PostWysłany: Wto 17:14, 15 Paź 2013    Temat postu:

dzia-dzio napisał:

Nie ma czegoś takiego jak ZAWÓD ARCHITEKT (jest to manipulacja) .


Jest dzia-dzio. Teraz ja podam ci definicję.

ARCHITEKT- (archi-tekton inaczej szefujący inwestycji budowlanej) zawód zaufania społecznego. Osoba wykonująca ten zawód, zawodowo zajmuje się przejęciem obowiązków inwestora jakie narzuca na inwestora Prawo Budowlane danego Kraju.
Gdy inwestor sam sobie szefuje swoją inwestycją jest architektem swojej inwestycji. Architektem w Polsce może być każdy

architekt z IARP- osoba posiadająca uprawnienia budowlane w specjalności architektonicznej. Projekt architektoniczny jest to projekt szefujący, który opracowuje ARCHITEKT i w zależności od potrzeb może opracowanie tego projektu polecić architektowi z IARP. Najczęściej tak robi jak wie, że żaden architekt z IARP mu tego projektu nie sprawdzi.

architekt z PIIB- osoba posiadająca uprawnienia budowlane w specjalności konstrukcyjno-budowlanej. Specjalność ta, to opracowywanie dokładnego projektu wykonawczego obiektu budowlanego a także kierowanie budową tego obiektu wg projektu opracowanego przez ARCHITEKTA. Najbardziej predysponowana specjalność do wykonywania zawodu ARCHITEKTA szczególnie, że mają architektów z IARP, którzy szukają Inwestora Smile. Niektórzy architekci z PIIB wykorzystują innych architektów z PIIB.

są jeszcze architekci z IU-opracowują plany miejscowe, tu dużo nie wiem na ten temat ale czytając to forum jest ich tu dużo.

Zawód Architekta określa nasze Prawo Budowlane jako Projektanta-uczestnika procesu budowlanego.

Jako że zawód to coś przypisane danej grupie zawodowej, a grupa zawodowa składa się z mięsa zwanego osobami więc ktoś kto chce w Polsce wykonywać ten zawód musi być osobą.

Żeby być Architektem trzeba być osobą. Żeby być Projektantem można być osobą, grupą osób lub posiadać osobowość prawną.

Żeby być osobą uprawnioną w danej specjalności trzeba być przede wszystkim członkiem Samorządu Zawodowego Architektów.


Sejm może Powołać Samorząd bo tak jest w Konstytucji.
Samorządem powołującym Sejm jest Naród, dlatego od razu w Konstytucji powołał izby zwane Sejmem i Senatem
Narodu nie da się Powołać i to jest jedyny wyjątek gdzie izba jest wpisana w konstytucję samorządu.
Ustawa powołuje samorząd, a dopiero samorząd powołuje izby.


Ponieważ Architekt potrafi i projektować i kierować inwestycją więc jego dziełem zawsze jest ARCHITEKTURA. Każdy architekt musi mieć smykałkę inżyniera, czyli umieć wykonać to co projektuje Smile

dziełem architekta z IARP a czasem i architekta z PIIB nie zawsze jest ARCHITEKTURA. Jest to nieraz tylko archi-tektura czyli nić innego ja tekturowy plan który nigdy nie zostanie zrealizowany.

Chcesz być Architektem to możesz nim być. Warunek:
-znajdź inwestora albo sam nim zostań
-opracuj projekt inwestycji
-pokieruj jej budową
-przyjedź na odbiór

Architekt=Projektant uczestnik procesu budowlanego który w zależności od potrzeb zapewnia udział w swoim i inwestora projekcie osób uprawnionych.
Koordynuje nim.
Składa ten projekt do urzędu wcześniej go dając do sprawdzenia

___Senmil____
Ostatnie ostrzeżenie. Proszę się skupić na meritum tematu bez wycieczek ad personam, a nie niejasnych dywagacjach. Jednocześnie informuję, że do usunięcia z forum pozostały dwa ostrzeżenia.


Ostatnio zmieniony przez Geo dnia Wto 17:43, 15 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2713
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Wto 17:29, 15 Paź 2013    Temat postu:

dzia-dzio napisał:
Wracając do meritum czy ktoś ma jakieś zdanie na temat mojej propozycji zmiany ustawy w taki sposób by INŻYNIER BUDOWNICTWA mógł projektować budynki bez ograniczeń.

Propozycje są i poszły do Komisji. Dokładniej to PIIB zgłosiła likwidację zagrody w uprawnieniach ograniczonych. O wiele dalej poszedł poseł Wipler bo zgłosił taką poprawkę:
3. Uzyskanie uprawnień budowlanych, w specjalnościach, o których mowa w ust. 1, wymaga:
1) do projektowania bez ograniczeń:
a) ukończenia studiów drugiego stopnia na kierunku odpowiednim dla danej specjalności, lub
b) ukończenia studiów pierwszego stopnia na kierunku odpowiednim dla danej specjalności, odbycia rocznej praktyki przy sporządzaniu projektów oraz rocznej praktyki na budowie; lub
c) studiów drugiego stopnia na kierunku pokrewnym dla danej specjalności, odbycia dwuletniej praktyki przy sporządzaniu projektów oraz dwuletniej praktyki na budowie

Także kierunek pokrewny i 2x2 praktyki. Inna sprawa, że zgłasza zniesienie praktyki po kierunku odpowiednim.

dzia-dzio napisał:
Nie ma czegoś takiego jak ZAWÓD ARCHITEKT (jest to manipulacja IARP) jest tytuł zawodowy ARCHITEKT, którym mogą posługiwać się w Polsce niektórzy PROJEKTANCI BUDYNKÓW. CHRONIONY JEST TYTUŁ ARCHITEKT A NIE FUNKCJA. Jeżeli nie ma ograniczeń ustawowych projektować może każdy ale nie może nazwać się ARCHITEKTEM. Tak jest w większości krajów UE.

Tutaj się wtrącę. Nie można zastrzec tytułu "architekt". Przekonała się o tym IARP, która ostatnio próbowała zastrzec ten tytuł jednak wniosek został odrzucony. Z tego powodu zastrzegli tytuł "architekt IARP". EDIT: wrzucam linki:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj akurat można przyznać, że ten kto projektuje architekturę automatycznie mógłby używać tytułu architekt, tym bardziej jeżeli posiada uprawnienia nawet ograniczone. Wiem, nie o to nam chodzi, jesteśmy IBO. Jednak tego architekci boją się jak ognia bo w wielu wielu krajach ważna jest praktyka, a nie ukończona uczelnia. Przykład pierwszy z brzegu to Tadao Ando. Czyżby pora pisać do PIIB, aby zastrzegła tytuł "architekt PIIB"? Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Wto 19:35, 15 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:57, 15 Paź 2013    Temat postu:

Geo pierdoły piszesz jakich mało...

Napisałem kogo ja uważam za ARCHITEKTA, jak to definiuje dyrektywa oraz jak to wygląda w Polsce.

Jeżeli architekta widzisz już nawet jako kierownika inwestycji to chyba wszyscy wyrobiliśmy już sobie zdanie ktoś ty jest...

Szefem inwestycji jest INŻYNIER BUDOWNICTWA-kierownik budowy a przedstawicielem INWESTORA inspektor nadzoru inwestorskiego. TAK DLA PRZYPOMNIENIA.

____Senmil____
Prosiłem bez wycieczek osobistych. Proszę o zgłaszanie wypowiedzi do moderacji. Przypominam o regulaminie forum:
http://www.konstruktorbudowlany.fora.pl/organizacja-forum,2/regulamin-forum,1748.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaverS
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1178
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubin

PostWysłany: Wto 19:50, 15 Paź 2013    Temat postu:

wersja przedstawiona przez dzia-dzio jest prawidłowa, interpretacyjne dywagacje Geo są prawnie błędne.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:39, 15 Paź 2013    Temat postu:

Oczywiście, że nie można zastrzec w Polsce słowa architekt ponieważ uczelnie wyższe nadają taki tytuł.

Tutaj kluczowa sprawa jest właśnie uznawanie kwalifikacji w innych krajach UE. Dzięki dyrektywie odbywa się to prawie automatycznie i ten kto ma uznane kwalifikacje jest nazwijmy to ARCHITEKTEM UE

Sprawa ta jest fundamentalna ponieważ IARP zarzuca, że INŻYNIEROWIE BUDOWNICTWA chcą być ARCHITEKTAMI UE. TO NIE JEST PRAWDA.

MŁODZI INŻYNIEROWIE BUDOWNICTWA CHCĄ PROJEKTOWAĆ BUDYNKI I MIEĆ TAKIE UPRAWNIENIA JAK ICH STARSI KOLEDZY Z PIIB - projektanci budynków.

Moim zdaniem obecna propozycja ustawy i rozporządzenia jest dobrym kompromisem i powinna zostać w takim kształcie uchwalona.

Ostatnie propozycje IARP uważam za skandaliczne i nie do przyjęcia. Właściwie to nawet nie powinniśmy na ten temat dyskutować. Nie potrafię sobie wyobrazić jak sejm mógłby poprzeć tego typu propozycje. A minister napisać rozporządzenie.

Monitorujmy prace komisji i ministra obnażajmy obłudę IARP a może wreszcie skończy się w Polsce dyskryminacja i degradacja młodych inżynierów budownictwa - projektantów budynków.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2713
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Wto 20:56, 15 Paź 2013    Temat postu:

Zgadzam się w pełni. Żaden inżynier budownictwa nie chce przejmować tytułu architekta, a jedynie uzyskać prawo do swobodnego wykonywania zawodu projektanta budynków w Polsce. Podobno jest wolny rynek, ale architekci mają praktycznie monopol na sporządzanie projektów budynków. Najbardziej przerażające jest zachowanie IARP i poziom manipulowania przez nich faktami. Wszędzie uwypuklają to, że IBO im chcą zabrać projektowanie podczas gdy sami niesłusznie zagarniają całość zagadnień technicznych w projektowaniu.

Jak to zauważył kolega inżynier: nie ma specjalności "architektoniczno-mostowej" oraz "konstrukcyjno-mostowej" jest po prostu "mostowa". Dlaczego więc podział stosuje się przy budynkach?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 32, 33, 34  Następny
Strona 3 z 34

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin