Konstruktor budowlany

EFrankiewicz

To jest trudne pytanie.
Nie jestem alfa i omegą, ale napisze, co myślę z mojego punktu widzenia
Są obiekty sztuki inzynierskiej, np mosty, ale nawet do projektu tego słynnego mostu wantowego zatrudniono architekta Normana Fostera, zapewne aby obiektowi dodał trochę elegancji. Hala przemysłowa jest zazwyczaj prosta, ale można z niej zrobić obiekt piękny albo brzydki, który szpeci cała okolicę.

Ja ogólnie lubię konstruktorów, myślą logicznie, a konstrukcja, która jest zgodna z prawami natury nie wygląda żle.

Jeżeli konstruktorzy chca kształtować przestrzeń w której żyjemy,
to widzę takie rozwiązania:
1. niech staną do konkursu i pokażą, że są lepsi. Ta droga ewolucji wydaje sie słuszna. Mając do wyboru różne koncepcje konkursowe, rózne punkty widzenia, możemy znależć nowe ciekawe rozwiązania
2. niech skończą studia podyplomowe, po których ( i po praktyce ) otrzymają uprawnienia. Ludzie teraz studiują po parę kierunków
3. niech współpracują twórczo z architektem,
Jest tak dużo pracy nad projektem, tyle załatwiania, że dla każdego znajdzie się miejsce,
Należy tylko starać się zapobiec powszechnemu dumpingowi cen

Skąd mamy mieć pewność, że to co się nam dzisiaj podoba nie zostanie okrzyknięte brzydotą za lat kilkadziesiąt i wyburzone?
Pewności nie ma nigdy. To zależy od nas. Są obiekty wybudowane przed wiekami tak piękne, że człowiek zadaje sobie pytanie, że jak to było możliwe, że człowiek, który nie miał prądu ani komputera mógł stworzyc cos tak wspaniałego. A mógł. To jest to odwieczne dążenie do doskonałości.

Jeszcze jedna ważna rzecz, która wydaje mi się często lekceważona.
Do wszystkiego trzeba zdobyć stosowne uprawnienia. Np instalację gazu powinien projektować inżynier z uprawnieniami. I to zarówno projekt budowlany jak i wykonawczy ( choć nasze prawo pomija PW!), po to, abyśmy nie wylecieli w powietrze. Na każdym kroku musi być jasno zaznaczona odpowiedzialność.

miras

Nie mamy pewności jak nasze dzieła oceni społeczeństwo w przyszłości. Zależy to od wielu czynników - niekoniecznie od nas. Nie zapomnijmy, że wielu artystów za życia było szykanowanych i żyło w niezrozumieniu oraz niedostatku (jako najbardziej wyraźny przykład podam J. S. Bacha, który wyprzedził swoją epokę o kilkaset lat, a za życia nie dość, że nie był szanowany, to uważano go za słabego, a co najwyżej sredniego twórcę), a dzisiaj są oni uwazani za wielkich. Tak więc nie wiadomo co spowoduje przyszła moda, tendencje czy przypadek i które obiekty ocenimy jako wartościowe i godne zachowania, a które skażemy na zagładę i wyburzenie.

Co do wypunktowanych rozwiązań:
1. Niestety, w konkursach mogą brać udział jedynie architekci - tak są pisane regulaminy, poza tym niezależnie od tego, co by przedstawił inzynier budownictwa - z powodów oczywistych nie przejdzie.
2. NIE MA TAKICH STUDIÓW. Gdyby były i pozwalały uzyskać uprawnienia to nie mielibyśmy o czym dyskutować. A tak - IARP - monopolista.
3. Niektórzy współpracują twórczo, praktycznie na bieżąco. Pracują co niektórzy i samodzielnie i mają znaczny dorobek w tym zakresie.
Poza tym, nie każdy bierze udział w konkursach. Większość pracowni archiektonicznych również.

Wiem doskonale ile jest załatwiania papierologii uzgodnień, zudów, koordynacji, spotkań z zespołami. Pracuję na własnie takim stanowisku. Dlaczego Pani przyjmuje, że tylko architekt moze się tym zajmować i że żaden inżynier budownictwa nie zajmuje się koordynacją procesu projektowego i nie pracuje na stanowisku głównego projektanta? Czy przypadkiem nie zostało Wam (architektom) nie do końca słusznie przyznane? Przecież oddanie tych kompetencji inżynierom budownictwa pozwli Wam oszczędzić wiele czasu na rzecz pracy nad częścią stricte architektoniczną. Nie znam żadnego architekta, który by pracował choć chwilę na budowie. W najlepszych przypadkach koledzy odwiedzali budowę raz na jakiś czas. Dlatego koordynację i nadzór procesu projektowego do pozwolenia na budowę powinna prowadzić raczej osoba mająca pojęcie o procesie technologicznym, organizacji budowy i o pewnych niuansach, których nigdzie się nie wyczyta, a które kształtują sie podczas pracy przy wznoszeniu myśli zapisanej (czy raczej wydrukowanej) na kartce papieru.

Ja widzę to tak: albo możliwość dopuszczenia do uprawnień architektonicznych inżynierów budownictwa (obecnie nawet nie ma specjalistycznych kierunków architektura dla absolwentów budownictwa, natomiast nikt nie zabroni architektowi ukończyć studia II stopnia na kierunku architektura - coś tutaj więc nie gra), albo rezygnacja z uprawnień architektonicznych (nie stanowiących o zagrożeniu życia ludzkiego) na rzecz instytucji weryfikującej projekty pod względem urbanistyczno-architektonicznym. Odpowiedzialność = podpisowi pod wykonaną przez siebie pracą. Nic innego tego nie zastąpi, żadne uprawnienia, przynalezności do Izby. Tylko pełna świadomość tego, co się robi oraz uczciwość wobec innych - tego uprawnienia nie zapewniają, ale zapewniają monopol i blokowanie dostępu osobom, które mogą wnieść znaczny wkład w jakość naszej przestrzeni.

miras

Ach, na zakończenie: ograniczenie możliwości wykonywania zawodu jest OGRANICZENIEM PRAW OBYWATELSKICH. A to, że prawo nie pozwala mi zdobyć uprawnień w zakresie takim, jakim na codzień zawodowo się zajmuję jest właśnie ograniczaniem moich praw obywatelskich. Oj, nieładnie, nieładnie... co by z tym zrobić Wink

.

EFrankiewicz

Niestety obawiam sie, że nie ma Pan do końca racji.

Za dzieło odpowiada autor projektu. Od początku do końca.

W naszej cywilizacji ludzie uczą się długo aby zdobyć odpowiednie uprawnienia do wykonywania zawodu, z tego powodu, aby nie powierzać odpowiedzialnych zadań osobom niekompetentnym, dla dobra społeczeństwa. Dlatego tej sprawy lepiej nie podważajmy.
Tak samo jak projektu konstrukcji nie powierzyłabym byle komu.

Jeżeli ktoś ma pasję zostania architektem, niech podejmie studia na tym kierunku. konstruktorowi jest o tyle łatwiej, że wiele przedmiotów zaliczy z łatwością, a połączenie wiedy fachowej w zakresie konstrukcji z rzeźbą może dać niezwykłe rezultaty. Nic nie stoi na przeszkodzie aby tak zrobić. Można być może sie starać, aby otwarto studia podyplomowe dla konstruktorów w zakresie projektowania architektonicznego, jezeli jest wielu chętnych. Można spróbować w Londynie...

Widzę w Panu sprzeczności.
Chciałby Pan być architektem twórcą, a z drugiej strony zupełnie nie szanuje Pan pracy architekta, uwaza Pan, ze projektowac może kazdy.
Jest to rezultat sytuacji, gdy jedynym kryterium wyboru projektantow jest najniższa cena, w takich warunkach projektowac może każdy, prawda?
Jakość nie ma znaczenia

gtx

Ale chłopaki męczycie już ten temat , że już cięzko się to wszystko czyta.

miras

Kto jest więc autorem projektu? Proszę o jednoznaczne sprecyzowanie biorąc pod uwagę wszystkie osoby zaangażowane w jego proces tworzenia. Czym również jest dzieło i kto ma prawo do nazywania się jego twórcą o autorem projektu "od poczatku do końca".

Pisze Pani o odpowiednich uprawnieniach. Skoro pracuję jako główny projektant i koordynator procesu projektowego to jednak powinienem mieć możliwość uzyskania uprawnień w takim zakresie, jakim się zajmuje. Skoro pracuję na takim stanowisku jakieś 8 lat, a więc się na nim sprawdzam i umiem robić dobrze to, co robię. Czyż nie takie było założenie istnienia uprawnień, że potwierdzają one faktyczną wiedzę, doświadczenie i umiejętności? Czy uważa Pani, że powinienem się zwolnić ze stanowiska z racji tego, że nie mam odpowiedniego wyższego wykształcenia i nie jest wazne co wczesniej robiłem, gdzie praktykowałem? Proszę o odpowiedź.

W sensie stricte to mogę po części pisać, że jestem "architektem" bez formalnego wykształcenia. Niestety, nasze prawo nie przewiduje takich przypadków, a o to właśnie chodzi. Pani Ewo, doprawdy, czy wyobraża Pani sobie podjęcie w tym momencie pełnych studiów, pracując na stanowisku głównego projektanta, mając na utrzymaniu rodzinę (i nie mam na mysli aspektów finansowych, ale raczej czasoprzestrzenne Wink

). Bądźmy obiektywni.

Co innego gdyby zostały stworzone specjalistyczne studia dla inżynierów budownictwa, okrojone z zakresu, z jakiego absolwent budownictwa już został wyedukowany. Studia tylko i wyłącznie dla inżynierów budownictwa, przebiegające bardziej na zasadzie indywidualnego toku nauczania. Niestety, nie ma co szufladkować i inżynier budownictwa powinien mieć możliwość zdobycia uprawnień do architektury, tak jak architekt ma możliwość zdobycia uprawnień konstrukcotra.

gtx, racja. Ale nie odpuścimy tak łatwo Wink

.

t-m-k

stanislaw

Rzeczywiście mieliliśmy już ten temat na wszelkie sposoby Smile

Panią natomiast zachęcam do zapoznania się z paragrafem ( 28 ) Dyrektywy UE, którą pobrać można ze strony Izby Architektów RP:

[link widoczny dla zalogowanych]

( 28 ) W większości Państw Członkowskich działalność w dziedzinie architektury prowadzona jest de iure bądź de facto przez osoby posiadające wyłącznie tytuł architekta lub dodatkowo także inny tytuł, przy czym osoby te nie mają wyłączności na prowadzenie takiej działalności, chyba że wynika to przepisów ustawowych. Działalność ta, bądź tylko niektóre jej rodzaje, może być wykonywana także przez przedstawicieli innych zawodów, w szczególności przez inżynierów, którzy uzyskali specjalistyczne wykształcenie w dziedzinie budownictwa lub sztuki budowania.

Przecież to wręcz komiczne, że polski inżynier budownictwa, który ma prawo kierować budową wieżowca nie może nawet wykonać projektu budowlanego domu jednorodzinnego.

EFrankiewicz

...a polski architekt nie moze zaprojektować drogi dojazdowej do domku jednorodzinnego, chociaż to tylko dwie kreski... musi to robić drogowiec

Próbowałam Wam przekazać co innego, ale widzę, że jest ciężko, bo macie bardzo zawężone horyzonty (zaprojektować domek jednorodzinny)

Chciałam zwrócić Waszą uwagą jak szkodliwa społecznie jest rezygnacja z zalecenia unijnego, aby brać pod uwagę kryteria jakość/cena projektu na korzyść "jedyne kryterium - najniższa cena".
Czy nie dostrzegacie w tym nic złego? Zarówno dla architektów jak i inżynierów?
Czy zastanawiacie się jak temu zaradzić?

stanislaw

stanislaw

Polecam bardzo ciekawą wypowiedź prezesa Izby Projektowania Budowlanego, członka krajowej rady PIIB pana Ksawerego Krassowskiego dotyczącą uprawnień budowlanych:

[link widoczny dla zalogowanych]

miras

Jeszcze jedno małe przemyślenie... Zobaczcie jak sprawa wygląda u kolegów od elektryki i sanitarnych: moga oni opracowywać samodzielnie projekty sieci do pozwolenia na budowę, chociaż zgodnie z forsowanym tokiem myślenia to każdy taki projekt powinien być podpisany przez urbanistę, ale tak się nie dzieje... Tak więc jeżeli projekty sieci nie wymagają podpisu arbianisty, tak znaczna część naszych proejktów nie powinna wymagać podpisu architekta. Jak to wygląda rynkowo? Banża sanitarna i elektryczna może swobodnie startować w przetargach i opracowywać samodzielnie projekty sieci bez "nadzoru" architekta/urbanisty i jego podpisu - są zupełnie niezależni i mogą swobodnie obracać się na rynku. My - inzynierowie budownictwa - nie. Jesteśmy kompletnie uzależnieni od architektów - każdy obiekt kubaturowy wymaga podpisu architekta.

ciapek

miras

Ciapek, pomijając fakt błędu to wjazd może wrysować tylko architekt - inżynier budownictwa już nie bo będzie musiał zdobyć podpis architekta. Kolejna rzecz, którą przejęli architekci, a zabrana została inżynierom budownictwa - nasze uprawnienia nie pozwalają na jakiekolwiek projektowanie planów zagospodarowania terenu. Następna paranoja.

an-ko

Mnie nowoczesny przykład domu w holandii nie przekonuje i to nie zewzględu na estetykę, która moim zdaniem jest skromna. Największą wadą tego budynku jest dla mnie funkcjonalność, a dokładniej jej brak. Ja na codzień funkcjonuję inaczej, w tym domu nie ma miejsca dla dzieci, nie ma miejsca na moje hobby, nie ma miejsca na sztukę jaką lubie, nie ma miejsca na zieleń jaką lubię, kompletnie brak tkanin, które lubię i wreszcze kompletnie brak intymności. Krótko mówiąc to nie jest dom dla mnie i wcale nie ze wzgledu na modernistyczny design. Zdecydowanie bliższe jes dla mnie budownictwo niemieckie, współczesne, wiejskie z okolic zagłębia rhury.

Jednakże we wszystkich kwestiach poruszonych w dyskusji od Vostoka do pani Ewy wszystko tak naprawdę rozbija się o kasę.

Zgadzam się, że należy zmienić zasady wyboru ofert w przetargach publicznych, bo właśnie dlatego że jesteśmy krajem na dorobku nie stać nas na słabe budynki publiczne, muszą być drogie, wysokiej jakości, trwałe i tanie w eksploatacji.

Nie zgadzam się że wystarczy odrzucać ofertę najtańszą i najwyższą. Nie jest to tylko kwestia ceny, a termin wykonania?

Czy nie jest paradoksem, że 75% inwestorów przychodzi i mówi:
- ma być tak i tak
- ma być w takim terminie
- ma być za tyle

Ja mówię wtedy: przepraszam ale pomylił pan/pani adres. Jeżeli ja znam się na projektowaniu to pan mówi co chce osiągnąć, jakie ma cele i na czym mu zależy, a ja mówie jak, kiedy i za ile. I albo się dogadujemy albo nie...

Nie ma w Polsce woli politycznej do innego rozliczania projektów publicznych. A można... można wyznaczyć medianę i do wyboru ofert kwalifikować tylko wartości średnie, przy założeniu wartości granicznych poniżej i powyżej których oferty wogóle nie będą brane pod uwagę, (a to ze wzgledu na pokusę manipulacji statystycznej medianą przez podstawione firmy).

Ale przecież to zagwarantuje że wiekszość projektów będą robić przeciętniacy... Bo... cóż Michał Anioł B. wielkim artystą był, ale nie bardzo radził sobie z terminami i budżetem i to niestety dotyczy nie tylko M.A.B. ale artystów w ogóle.

Więc znowu i ostatecznie decydować będzie cena...

Po co więc komplikować system? Niech zostanie tak jak jest.
Decyduje najniższa cena i to jest proste.

Jakość, estetykę, i inne ograniczenia musi narzucać program funkcjonalno-użytkowy, czyli prace przedprojektowe.

To nie jest tak, że wybór średnich cen zagwarantuje jakość i opłacalność. Chwilowo tak, ale ostatecznie ceny opadną, bo każdy, każdy, KAŻDY chce żyć na możliwie najwyższym poziomie jak najniższym kosztem.

Dla mnie ograniczenie jest i powinno być czysto ekonomiczne, kontrola skarbowa, legalność oprogramowania, kontrola ubezpieczeniowa, inspekcja pracy etc. tak żeby każdy miał świadomość ile kosztuje praca.

Tu na tym forum już poruszaliśmy kwestię stawek w projektowaniu, ludzie wchodzący do zawodu cieszą się kiedy jako wolni strzecy zarobią 5000zł brutto miesięcznie, bo im się wydaje że to dużo, a koszta?

No koledzy i koleżanki jakie są koszta w waszej działalnośći projektowej na pracownika?

Ja krótko zestawię swoje na jedno stanowisko pracy miesięcznie:
1000 zus
1000 tel i samochód
1000 biuro
1500 zł amortyzacja i upgrade oprogramowania
RAZEM 4500 zł dalej się cieszysz ze zarobiłeś 5000?

No jasne:
zus - opłaca mój pracodawca
tel i samochód mam służbowy
biuro pracuje w domu po godzinach
oprogramowanie? robię na lewym, ajak mogę to pożyczam z pracy kompa z legalem

i koszta są zerowe... a ja na projektach trzepię kasę że aż trzeszczy...

Czy ktoś jeszcze się dziwi dumpingowi w naszej branży? Naprawdę?!

to co napisałem nie dotyczy tylko absolwentów, o nie... znam mnóstwo biur które nigdy nie upgrade-ują swojego oprogramowania, bo po co?
Po co płacić za subskrypcję? Szkolenia? Po co? Przecież niewolników chętnych do pracy mnóstwo...

Jeszcze tylko kwestia niechęci do niektórych architektów, nie dziwcie się państwo niechęci branżystów, gdy architekt przyjeżdża mercem klasy A+, oświadczając że kasy będzie mniej, bo on niestety ma stałe koszta, a wy niewolnicy pożyjecie troszkę skromniej. A może trzeba sprzedać merca i zacząć żyć skromniej?