 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pią 10:39, 19 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Prezez PIIB w sprawie "zagrody" zachowuje sie bardzo przyzwoicie i za to ma u mnie wielki plus. W ministerstwie Pan Żbik niewątpliwie zostanie do czasu przyjęcia rozporządzenia i liczę na jego ponowną zmianę stanowiska. Teraz możemy prosić/żądać od nowego Minista Pani Mari Wasiak by zainteresowała się tym projektem i zapoznała się z konsultacjami publicznymi dotyczącymi tego projektu. Przekonała ministra Żbika by zmienił swoją decyzje odnośnie zagrody bo jest ona sprzeczna z polityką rządu i interesem publicznym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislaw
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:14, 19 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| msr napisał: | | Maria Wasiak nowa Minister Infrastruktury |
Wlasnie nie wiem czy to dobrze czy zle. Nie chodzi o osobe lecz o czas w ktorym nastepuje zmiana. Boje sie ze pan Zbik bedzie probowal wykorzystac "zamieszanie" przy okazji zmiany ministra by jak najszybciej przepchnac projekt.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2714
Przeczytał: 32 tematy
Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ
|
| Wysłany: Pią 11:16, 19 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Komentarz i obalenie tezy o zasadności ograniczenia do zabudowy zagrodowej:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Od kolegi taki tekst wyjaśniający "pozornie" potrzebę zachowania kryterium zabudowy zagrodowej w uprawnieniach ograniczonych.
Dlaczego zabudowa zagrodowa?
W obecnych czasach nowo projektowana zabudowa zagrodowa nie występuje w strukturze zabudowy zwartej ani skupionej, lecz w rozproszonej, co powoduje znikomy udział w projektowaniu architektonicznym kryterium nawiązania do architektury sąsiedniej.
W przeciwieństwie do wyżej opisanej zabudowy zagrodowej, zabudowa mieszkaniowa występuje w strukturze skupionej oraz zwartej a zabudowa śródmiejska najczęściej zwartej, gdzie udział kryterium nawiązania do sąsiedniej zabudowy w projektowaniu architektonicznym jest tak duży, że wymaga odmiennej metodologii projektowania i głębszego przygotowania zawodowego.
Takie jest merytoryczne uzasadnienie utrzymania zabudowy zagrodowej w uprawnieniach ograniczonych.
Komentarz:
Odnosząc się do powyższych słów zarzucić im trzeba kilka błędów.
Błąd 1
Projekt sporządzony przez inżyniera pracującego w pracowni architektonicznej lat 5 i więcej niewiele się różni od projektu architekta który dzieło wyłącznie nadzoruje. Współtworzenia uczy asystenta co i jak należy tworzyć. Odebranie mu prawa do samodzielnej realizacji twórczości nie może polega na tezie że "edukacji stosownej nie odbył". W chwili gdy w swojej praktyce dogonił swego mistrza a czasem nawet go w pewnych aspektach przerósł - prawo pełne do tego co przysługuje mistrzowi mu się należy.
Błąd 2
Projekt sporządzony dla ludzi tworzą niejednokrotnie sami ludzie wpływając na dzieło czasami "osobiście". Realizacja dzieła powierzona jest natomiast inżynierowi który jak "ma mózg" rozumie dlaczego coś powstaje i w odróżnieniu od architekta który czasami nie ma już ze swoim "rysunkiem" nic wspólnego - inżynier widzi efekt "zamysłu" w rzeczywistości 3D.
Trudno ująć inżynierowi zdolności analizy co w dziele było dobra a co wadliwe i z czego ta wada wynika. Przy odrobinie wiedzy z zakresu architektury łatwo pojąć w czym "kicz" a w czym "smak" się przejawia.
Błąd 3
Wyłączność na postrzegania piękna i proporcji.
Nie dane jest wyłącznie architektowi oko do proporcji i koloru - tez jakoby tylko architekt posiadał "zmysł estetyczny" jest więc fałszywa przez co powiedzieć nie można że "inżynier" naruszy swoim działaniem frontonu podziały, pierzei istotę czy kolorystyki rytm.
Błąd 4
Wypowiedz ma ten aspekt że złożoność projektowania w aspekcie miasta to się wyraża głównie w zachowaniu licznych warunków techniczno-budowlanych które przecież znane są inżynierowi gdyż musi on te same warunki stosować w praktyce swojej w czasie budowy tego co projektant uczyni. Z istoty błędów, niewiedzy i braku praktyki w stosowaniu norm, warunków i sztuki wychodzą liczne spotkania poranne i wieczorne na budowach gdzie się "problemy" związane z "niedociągnięciami projektu " omawia. I tu inżynier kontrolując projektanta sam twórcą jest "naprawiającym" dzieło spartaczone. Skoro więc ktoś poprawia dzieło trudno mu ująć prawo do współautorstwa.
Jeśli więc taki praktyk swą wiedzę chcieć będzie przekuć na pomnik doświadczenia, wiedzy i sztuki budowlanej - jakże mu zabraniać swobody i te pomniki po wsiach mu stawiać kazać.
To jakby zazdrosny o możliwość sąsiadowania w miejscach dostojnych architekt - sobie prawo do stawiania "dzieł" w miejscach publicznych, dostojnych i często uczęszczanych uzurpował na wyłączność.
Tak więc skoro praktykujemy u was a z czasem projektujemy za was i jako praktycy poprawiamy wasze słabe "działa" - to czemu wy uzurpujecie sobie prawo do podpisu pod "naszym dziełem".
Jakże można być twórcą autorem wyłącznym koncepcji a potem realnym jej wykonawcą tylko po to żeby pod dziełem podpisał się z powodów formalnych architekt. Jeśli ktoś dzieła nie robił a sobie do jego sygnowania prawo uzurpuje to wyłącznie oszust lub złodziej.
O ile autorskie prawa majątkowe przechodzą na chlebodawcę - pamiętać trzeba że te ważniejsze "z autorskich" są niezbywalne i twórcą jest ten kto "dzieło" kreuje, realizuje i scala. Jeśli więc tylko się pod nim "podpisujesz" - kradniesz to dzieło nic więcej - szanowny kolego.
Pozostaje tylko powiedzieć - nie kradnij dzieł swych asystentów, uszanuj ich współudział i nie zabraniaj robić im tego czegoś sam ich żeś nauczył.Skoro ich uczysz niech z czasem po egzaminie mają prawo robić to co i ty - uczyć kolejnych fachu. |
Proste i logiczne. Pytanie czy teraz PIIB wraz z listem gratulacyjnym wyśle nowej pani minister kolejne pismo. Tu nie chodzi o przekonanie podwładnego, ale wykonanie przez niego woli ustawodawcy oraz środowiska zawodowego. Jedna osoba skutecznie blokuje postanowienia deregulacji i powoduje wyrugowanie z rynku projektowego licząc spokojnie kilkaset do kilku tysięcy inżynierów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mackch
Aktywny Forumowicz
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:34, 19 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Z dzisiejszej prezentacji rządu: ,,za miesiąc przegląd wiceministrów".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaverS
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1178
Przeczytał: 27 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lubin
|
| Wysłany: Pią 12:14, 19 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| stanislaw napisał: | | msr napisał: | | Maria Wasiak nowa Minister Infrastruktury |
Wlasnie nie wiem czy to dobrze czy zle. Nie chodzi o osobe lecz o czas w ktorym nastepuje zmiana. Boje sie ze pan Zbik bedzie probowal wykorzystac "zamieszanie" przy okazji zmiany ministra by jak najszybciej przepchnac projekt. |
Będzie się mienił kompetentnym i postawi na swoim, a Minister "świeżynka" za nim się wdroży w resort , to będzie już pozamiatane przez Żbika.
Ta biografia potwierdzi to: " Maria Wasiak z wykształcenia jest prawnikiem. Piastowała stanowisko wicewojewody radomskiego. Była także w zarządzie w PKS S.A. W latach 1998-2000 była szefową gabinetu politycznego ministra transportu Tadeusza Syryjczyka. To wtedy dokonano podziału PKP na kilka spółek."
Prawnik związany z transportem, "zero" wiedzy budowlanej ..cienko to widzę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez MaverS dnia Pią 14:07, 19 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislaw
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 15:19, 19 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
msr
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 19 Lip 2014
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Pon 19:11, 22 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
A Ci dają sobie perfidnie i bezpodstawnie zabezpieczenie - boją się ??
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:07, 22 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Osobom z uprawnieniami architektonicznymi do projektowania bez ograniczeń zastrzegłbym na wyłączność określenie "architekt" to dla mni nie jest problem, MŁODZI INŻNIEROWIE BUDOWNICTWA nie chcą być architektami tylko chcą mieć prawo projektować budynki w odniesieniu do architektury w Polsce. Tylko tyle i aż tyle.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 9:55, 23 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| dzia-dzio napisał: | | Osobom z uprawnieniami architektonicznymi do projektowania bez ograniczeń zastrzegłbym na wyłączność określenie "architekt" to dla mni nie jest problem, MŁODZI INŻNIEROWIE BUDOWNICTWA nie chcą być architektami tylko chcą mieć prawo projektować budynki w odniesieniu do architektury w Polsce. Tylko tyle i aż tyle. |
Dziadzio architekt to stan ducha. Ten stan ducha nabywa się poprzez odpowiednie szkolenie. W dyrektywie podano zakres szkolenia jaki powinna przejść osoba, której będzie się w Europie nadawało prawo noszenia tego tytułu z automatu.
Podstawa tego szkolenia to przede wszystkim czas i udział w szkoleniu ze znajomości historii architektury.
Architekt to nie projektant. Architekt to osoba uprawniona do noszenia tytułu zawodowego architekt lub architekt z innymi tytułami.
Dla Ciebie nie jest problemem nadanie osobom posiadającym uprawnienia w specjalności architektonicznej bez ograniczeń tytułu architekt.
Dla mnie jest to problem.
Powiedzmy, że chcę być osobą posiadającą uprawnienia w specjalności architektonicznej bez ograniczeń. Nie koniecznie chcę posiadać prawo pospisywania się tytułem zawodowym architekt.
Wg Ciebie nie ma problemu, żebym miał prawo posługiwać się tytułem zawodowym architekt?
Gdy powiem:
-chcę mieć prawo zdobycia uprawnień budowlanych w specjalności architektonicznej bez ograniczeń to zaraz w Polsce zostanę przez dzia-dziów oskarżony o to, że chcę być architektem. 
A ja tylko powiedziałem, że chcę mieć takie uprawnienia jak każdy obywatel Wielkiej Brytanii oraz osoba posiadająca prawo używania tytułu inżynier lub "inżynierka" i uprawnienia "Bauvorlageberechtigte "będąca na liście izby inżynierów w Niemczech.
Niestety aktualnie takich uprawnień w Polsce nie mogę zdobyć. Odkąd skończyłem odpowiednie szkoły, które dały mi podstawy do tego aby być projektantem. Zdobycie uprawnień projektanta w zakresie specjalności nazwanej architektoniczną bez ograniczeń zostało tak obwarowane, że musiałbym chcąc nie chcą zmienić "stan ducha".
Natomiast robienie uprawnień w ograniczonym zakresie specjalności architektonicznej jest dla mnie nonsensem nawet jak zniosą zagrodę, gdyż uważam, że nie po to kończyłem odpowiednie studia i potwierdzałem swoje kompetencje inżynierskie jako konstruktor, geotechnik i osoba mająca prawo kontroli projektów w tym zakresie aby swoje pomysły realizować na obiektach do 1000m3 kubatury.
Życie uczy pokory i nie wiem czy kiedyś właśnie możliwość projektowania nawet takich małych obiektów nie pozwoli zapewnić lepszego bytu mojej rodzinie niż prawo do potwierdzania stateczności obiektów budowlanych i ich elementów łącznie z fundamentami oraz wykopami.
Uważam, że zabudowa zostanie zniesiona, a to co się aktualnie dzieje to tylko gra pozorów aby usuwając zagrodę zamknąć temat na długi czas zanim zaleją nas projektanci z zagranicy niekoniecznie będący architektami
To nie Polacy będą projektować naszą architekturę tylko inżynierowie z zachodu mający prawo uzyskania uprawnień w specjalności, którą posiedli w swoim kraju. Wielu z tych inżynierów będzie Polakami.
Myślę, że już teraz można wskazać duże obiekty realizowane przez naród czy też samorządy, których projektantami zostali architekci i inżynierowie z zagranicy bo przedstawili ciekawie rozwiązane pod względem konstrukcyjnym wnętrza nie koniecznie zaś piękne z zewnątrz. Wynika to z tego że prawnie ograniczyliśmy liczbę obywateli Polski którzy mogą startować w takich konkursach. Nikt nie poświęci czasu na przygotowanie pomysłu wiedząc, że choćby był najlepszy to i tak zostanie odrzucony.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Wto 10:12, 23 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2714
Przeczytał: 32 tematy
Pomógł: 26 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ
|
| Wysłany: Wto 11:09, 23 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Tak się buntuje vs. samorządowi:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:38, 23 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Mamy w Polsce system z uprawnieniami jaki mamy dla branży to jest ogólnie dobre, trzeba w usługach projektowych powalczyć o jakieś "cenniki" bo konkurowanie tylko ceną wyniszcza ten rynek...
Absolwent Budownictwa (mgr inż) może całkiem dużo (ma na to wyłączność) Absolwent Architektury podobnie.
Jak skasują zagrodę jestem wstanie się pogodzić, że większe obiekty będziemy robić wspólnie z Architektami. (ale za uczciwe pieniądze-"jakieś cenniki" - głównie w zamówieniach publicznych)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 11:46, 25 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| dzia-dzio napisał: | Mamy w Polsce system z uprawnieniami jaki mamy dla branży to jest ogólnie dobre, trzeba w usługach projektowych powalczyć o jakieś "cenniki" bo konkurowanie tylko ceną wyniszcza ten rynek...
Absolwent Budownictwa (mgr inż) może całkiem dużo (ma na to wyłączność) Absolwent Architektury podobnie.
Jak skasują zagrodę jestem wstanie się pogodzić, że większe obiekty będziemy robić wspólnie z Architektami. (ale za uczciwe pieniądze-"jakieś cenniki" - głównie w zamówieniach publicznych) |
Żeby nie robić zbyt wielkiego of-topu skróciłem swoją wypowiedź.
System który sobie stworzyliśmy nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.
Jestem minister czyli służący w radzie służących gdzie głównym służącym jest prime minister, Po starogrecku byśmy powiedzieli archiminister
Mam określić w porozumieniu z ministrem edukacji oprócz tego co zapisano w w art.16 w literze a i b także sposób ograniczania zakresu uprawnień budowlanych, do którego zmusza mnie litera c tego artykułu.
W jaki sposób mogę ograniczyć zakres uprawnień budowlanych jaki posiadają już uprawnieni lub mogą zdobyć osoby które te uprawnienia dopiero nabędą czyli otrzymają?
Mam określić sposoby ograniczania uprawnień budowlanych tak aby nie złamać konstytucji. Pomóżcie mi?
Kto ma pomysł na 1 sposób.
Zacznę ja.
| Cytat: |
Zwalnia się z posiadania uprawnień budowlanych do projektowania lub kierowania robotami budowlanymi w specjalności k-b bez ograniczeń osoby chcące wykonywać samodzielną funkcję techniczną projektanta lub kierownika budowy lub robót przy projektach budowlanych zawierających następujące typy obiektów budowlanych:
Zwalnia się z obowiązku posiadania uprawnień budowlanych do projektowania lub kierowania robotami budowlanymi w specjalności k-b projektanta lub kierownika budowy lub robót przy projektach budowlanych zawierających następujące typy obiektów budowlanych:
Przypomina się, że osoby posiadające uprawnienia budowlane w tej specjalności wydane przed 1994 nie mają ich określonych jako nieograniczone, co eliminuje je w przypadku pełnienia funkcji sprawdzającego projekt arch-bud. Takie osoby są zobowiązane zdac egzamin i uzyskać uprawnienia nieograniczone w tej specjalności, które nadaje po 1994 roku odpowiedni organ samorządu zawodowego |
Oczywiście dalej będą pytania co może dana specjalność. Odpowiedź jest prosta. Co może wasza specjalność wpisuje wam w uprawnieniach zgodnie z art.13 pkt 2 wasz samorząd. Ja tylko ograniczam Was w rozporządzeniu. Jestem ministrem a nie organem upoważnionym do podziału prac projektowych w ramach zawodu i specjalności które chcieliście aby były wymienione w ustawie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Czw 12:01, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dzia-dzio
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 11 Paź 2013
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:06, 25 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Żbik zrobił co chciał...
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Klinkier
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 21 Sie 2011
Posty: 410
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:48, 25 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Dziękuję, dobranoc.
Po takiej sromotnej porażce w forsowaniu interesów swojej izby pan Dobrucki powinien ustąpić z fotela prezesa.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Klinkier dnia Czw 14:51, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
quad
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 18 Lut 2010
Posty: 268
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: POM/BO/xxxx/01
|
| Wysłany: Czw 15:35, 25 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Cóż rączka rączkę myje. Jednak załatwianie spraw dla kolesi liczy się bardziej niż stanowienie dobrego i uczciwe prawo. Najgorszy ptak co w swoje gniazdo sra.
Żbik po prostu wykorzystał przetasowania w ministerstwie. W zadymie, pospiechu i braku kontroli kogokolwiek najłatwiej jest przepchnąć to co się chce.
Nie znaczy to wcale że nie da się wprowadzić nowelizacji tego nieszczęsnego rozporządzenia [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
