Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

PATOLOGIE W BUDOWNICTWIE
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrm
..:WARN:..



Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 5/5

PostWysłany: Pią 13:26, 10 Maj 2013    Temat postu: PATOLOGIE W BUDOWNICTWIE

Założyłem nowy watek z myślą aby przedstawiać rażące patologie w branży budowlanej w szczególności w przepisach.
PATOLOGIA 1- JEDNA OSOBA MOŻE BYĆ KIEROWNIKIEM NA WIELU BUDOWACH.
Jest to bardzo poważna patologia w branży, gdy jedna osoba z uprawnieniami jest kierownikiem budowy na jednocześnie trwających 6-7 budowach (spotkałem się z taką liczbą). Pomijając już sam fakt że taki typ odbiera pracę dla 5-6 osób, które mogły by zarobić powiedzmy te 6 tysięcy miesięcznie, samemu zarabiając 30tys. obniża to znacznie jakość wykonania, bo bez kontroli to każdy robi jak mu się podoba, bo i tak niby kierownik odpowiada, bezpieczeństwo placu budowy itd. Co najgorsze te patologie wspierają izby samorządowe, nie widząc nic w tym złego. Takie jest prawdziwe oblicze tych izb, nie mających w praktyce nic wspólnego z etyką i jakością, tylko niszczą rynek. Oczywiście problem wynika z konieczności posiadania uprawnień aby być kierownikiem budowy, a nie prostego kryterium jesteś kierownikiem -bierzesz odpowiedzialność, nie ważne czy masz uprawnienia czy nie. Logicznym wydaje się zatem wprowadzenie ograniczenia w postaci pełnienia funkcji kierownika budowy na co najwyżej jednej budowie przy inwestycjach przekraczajacych powiedzmy 1-2 mln zł, albo powyżej okreslonej kubatury. Oczywiscie domki jednorodzinne to tam może sobie być taki na 10-20, bo to nie ma wielkich zagrożeń, ale w przypadku obiektów rozmiaru stadionu, czy też osiedla mieszkaniowego to stanowczo jestem przeciw sytuacji że gościu jest kierownikiem budowy w Warszawie i jedocześnie kierownikiem budowy w Płocku bo to jest chore.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez piotrm dnia Pią 17:23, 10 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 983
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:40, 10 Maj 2013    Temat postu:

to regulować czy deregulować - widzę brak konsekwencji w myśleniu

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Markus
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 311
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:59, 10 Maj 2013    Temat postu:

Jaka patologia Shocked
Wolny rynek. Z jednej strony chcesz deregulacji, a z drugiej chciałbyś wprowadzać restrykcje.
ynio ma rację nie jesteś konsekwentny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrm
..:WARN:..



Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 5/5

PostWysłany: Pią 17:14, 10 Maj 2013    Temat postu:

ynio napisał:
to regulować czy deregulować - widzę brak konsekwencji w myśleniu

kolego deregulacja to jedno a przepisy to drugie
Derugalacja ma dotyczyć uprawnień (najlepsze byłoby ich zniesienie) oraz obowiązku przynależności do izb zawodowych. A kwestia dotycząca placu budowy i kierowników to jak sobie wyobrażasz kolego rejs 5 statków którymi steruje kapitan z lądu? Kierownik na budowie ma sens jedynie gdy jest na budowie a nie że widnieje w dzienniku budowy,a robi za niego pięciu bez uprawnień za psie pieniądze. czy nie lepiej aby 5 inżynierów bez uprawnień było kierownikiem i zarabiało godziwą pensje, niż jeden na pięciu budowach zarabiał krocie, a pięciu nieoficjalnych kierowników tyrało za grosze? To się nazywa nieuczciwa konkurencja-łpanie 4 srok za jeden ogon, a robota sama sie robi. Przykład pan Dobrucki i cae to towarzystwo izbowe, pewnie działają oficjalnie na 5 budowach , i maja czas na siedzenie i branie kasy za zarządzanie izba i utrudnianie zycia inżynierom budownictwa.
Przpeisy wyraznie mówią że plac budowy nie może być bez opieki. Przyjeżdza inspektor nadzoru, a tu majster mówi inspektorze nie ma kierownika jest gdzieś w urzedzie, a tak naprawde sciągaja go szybko z drugiego końca Polski.
No przykro mi panowie że tak to widzicie, sami sobie krzywde robicie, i przy okazji inwestorowi. Problem z wami jest taki że wy nie chcecie sprawiedliwości w branży, ale prawo do miejsca przy korycie , jakie mają architekci. Godzien jest robotnik zapłaty za wykonana pracę, a nie zapłata za robotnika bez realnego wkładu pracy jako tzw. figurant.
Znam przypadki co jeden kierownik budów na oczy nie widział a miał ich z 5 w całej polsce , aż pewnego dnia wypadek giną ludzie i tuszowanie, manipulacja prawdą , że był tylko wyjechał a w rzeczywistości to siedział w biurze projektowym i trzepał kasę na pieczetowanu projektów i dyrektorowaniu, a budowy to samopasy były Wink.
dodam tylko że ludzie zgineli z ewidentnego braku osoby kierującej, bo nikt nie podjął żadnej decyzji , wiec ekipa robiła jak zinterpretowała sama dokumentacje. normalnie aż strach się bac, jak tak się u nas buduje Wink
Idea całych uprawnień i ograniczeń w zawodzie z tym związanym polega własnie na tym aby jeden miał pieczątkę i zarzadzął na 10 budowach czy 10 projektami, a ten co nie ma pieczątki magicznego glejtu, to ma wybór, albo spieprzac na zieloną trawke bezrobocia, albo podporzadkowac się panu z glejtem i odwalić za niego całą robotę za ułamek jego gaży. No to chore panowie, bo to współczesna forma niewolnictwa, czy monopolu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez piotrm dnia Pią 17:26, 10 Maj 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 983
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:30, 10 Maj 2013    Temat postu:

od nieginięcia są szkolenia bhp
a ile mogę robić projektów na raz żeby mi się nie myliły obliczenia?
dwa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrm
..:WARN:..



Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 5/5

PostWysłany: Pią 17:38, 10 Maj 2013    Temat postu:

ynio napisał:
od nieginięcia są szkolenia bhp
a ile mogę robić projektów na raz żeby mi się nie myliły obliczenia?
dwa?

O projektach nie wspominałem że ma robić tylko jeden, tylko o liczbie budów. Bo jak ktoś jest kierownikiem budowy na 5 budowach i jednocześnie zangazowany w 5 projektów, to sory kolego ale to się nie klei. Jeszcze zrozumię sytuacje projekty robi i ma jedna budowę. Ale sytuacji że ktoś ma projekty na głowie i kilka budów, albo samych budów tylko kilka to wielke g.. wyjdize. Nie mów mi że bhp jest panaceum na brak wypadkó na budowie. Przecież o samodzielnych funkcjach technicznych wyraznie mówi PB , że jest to dizałnośc polegajaca na fachowej ocenie zjawisk technicnzych lub samodzielnego rozwiązania zagdnień itd oraz kierowanie budową. Po cholere zatem kierownicy, jak sa przepisy BHP. jedne został stworzony do machania łopata, drugi od tłumaczenia jak ją mam trzymać i gdzie kopać.
Zastanów się trochę zanim coś palniesz?Wink
co do projektów to też nie ma sensu żeby ktoś robił ich 10 jak w praktyce jest w stanie zrobić ich co najwyzej 3. Wez pod uwagę że po zniesieniu tej patologi z architektami, to nie bedziesz liczył tylko konstrukcje ale też reszte cała odwalał wiec w prjektowaniu też ma sens ograniczenie, tylko w tym przypadku to sie samo by broniło dzieki ustawie o prawach autorskich, bo podpisywanie jako autor projektu autorstwa kogoś innego jest przestępstwem. co najwyżej podpisujący moze być tzw adaptujacym, ale nie autorem jak nim nie jest. dlategouwazam za bzdurę ograniczanie prawa do wykonywania projektu osobom nieuprawnionym, bo prawo tworzyć ma każdy, a pozostaje wkestia dopuszczania danego projektu,ale tu problemu nie ma skoro projekt architektoniczny domków jaki jest w sprzedazy podlega iadaptacji i adaptujacy przejmuje odpowiedzialnośc zan iego, to nic nie stoi na przeszkodzie aby taki projekt wykonywały osoby bez juprawnień, a nawet bez odpowiedniego wykształcenia, skoro potrafią to dlaczego ma być to zakazane, szczególnie gdy konstytucja stoi na strazy wolności? mozna sobie wyobrazić że wskrzeszono z martwych michałą Anioła, a ten jazda bierze sie za projektowanie architektoniczne, a tu jakaś miernota architekt mówi mu hola hola gościu masz uprawnienia? Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez piotrm dnia Pią 17:45, 10 Maj 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 983
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 17:42, 10 Maj 2013    Temat postu:

To posadź kierownika budowy na swoim domku i zapłać mu min. 5 tys. netto za miesiąc + ZUS (i będzie siedział i pilnował)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrm
..:WARN:..



Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 5/5

PostWysłany: Pią 17:52, 10 Maj 2013    Temat postu:

ynio napisał:
To posadź kierownika budowy na swoim domku i zapłać mu min. 5 tys. netto za miesiąc + ZUS (i będzie siedział i pilnował)



kolego nie czytasz mnie uwaznie. Wyraznie zaznaczyłem że domek jednorodzinny to odrebna kwestia. bo w takich przypadkach nie jest tak naprawde potrzebny kierownik budowy, gdyż obiekt jest zbyt prosty. znam wielu ludzi prostych bez wykształcenia budowlanego co sami budowlai sobie altanki murowane zp odpiwniczneiem, a nawet za czasów komuny i domy jednorodzinne i wszystko grało, wiec po co w tym przpadku kierownik budowy na budowę kurnika. no smiech panowie. W takich przypadkach powiedmzy ta kubatura do 1000m3 w praktyce kierownikiem może zostać sam inwestor -Kowalski i pilnuje co i jak,. bogatszy Kowalski to sobie wynajmie kierownika budowy bo go stać, inny jeszcze zrzuci wszystko na dostawców prefabrykatów, albo kierownik wynajerty zostanie jak na obecnych zasadach czyli do weryfikacji że wszystko zostało zrobione OK, taki sprawdzacz na budowie czyli inspektor nadzoru, doradca bardziej, za drobne 2tysiace Wink
Natomiast w przypadku obiektu zam iliony to naprawdę kierownik który kosztowac bedzie rocznie 80tys. to nawet inwestor bedzie zadowolony, pod warunkiem że ten kierownik bedize pilnował tej budowy, an ie latał po 5 innych ,a ekipa bedzie rozkradac materiały i odwalac fuszerki. Czyż nie jest tak kolego? Przypomnę ci budowę fragmentu A2, gdzie ekipa bez opieki wyprzedawała asfalt za bezcen zamist na budowę autostrady, i ludzie w okolicy budopwy usmiechnięcui że za 10% wartości mają asfalt wylany, czy piasek itd .Wink
Przypomina się mi sytuacja z przed kilku lat jak zdarzyło mi sie jechać autobusem z budowlancami, to jeden drugiemu sie chwalił co wyniósł z budowy , bo kierownika nie ma , kafelki za 1000zł /m2 na jakas galerię, to sobie gościu w domu połozył, a drugi go przebijał że transport nawet na plac budowy nie dojeżdzała pełna bo tuż na bramie już golili cięzarówkę z materiałów Wink Kierownik budowy dla wielkich inwestycji to naprawde sensowne rozwiązanie, oczywiście pod warunkiem że siedzi i pilnuje, i sam nie jest złodziejem Wink
Bo dodam że kieorwnik czuwa nad całym procesem budowlanym ,czyli nie tylko nad bezpieczeństwem, organizacją pracy, ale również nad odbiorem materiałów. Jak kierownik jest to może dokonać odbioru, policzyć czy jest tyle ile zamówił , czy odpowiedni gatunek itd, a jak go nie ma to kto to zrobi?
Panowie tak w nawiasie jak cyztam wasze argumenty, to mam odczucie jakbyście nie byli nigdy na budowie, bo naprawdę nie znacie realiów. chyba wiecej inspektorzy nadzoru , koordynatorzy z ramienia inwestora maja wiecej pojecia o tym, bo prawda jest taka że kierownicy ci co maja być to ich nie ma, a jakiś zastepca kierownika grasuje na placu . W tkaich sytuacjach to ja jak jestem odpwiedizalny zai nwestycję to gonię takiego gościa a wykonawcy robie taką jazdę że groże nawet zerwaniem umowy, bo to skandal jak sie budowa sama pasie.
I powiem ci kolego nie 5tysiecy bys odstawał w takich przypadkach a i 7 bo jęsli uczciwy byś był to napewno inwestor, czy też wykonawca straciłby mniej na materiałach niż byś ty go kosztował. Chinczycy plegli na budowie nie dlatego że wzieli za tanio, ale dlatego że materiał rozkradziono, no i zmowa cenowa była dostawców


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez piotrm dnia Pią 18:09, 10 Maj 2013, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 983
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:46, 10 Maj 2013    Temat postu:

zadowolenie inwestora jest sprawą drugorzedną - pierwszorzędną jest moje, prowadę interes i ta ja mam być przede wszystkim zadowolony.
Twoje pomysły mają sprawić zadowolenie jedynie u inwestorów a z projektantów zrobić nędzarzy.
Co mnie to obchodzi co komu ukradziono - iwestor (wykonawca) nie zadbał należycie o swoje interesy to jego pieniądze jego sprawa


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
łata
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 03 Lis 2009
Posty: 188
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 18:47, 10 Maj 2013    Temat postu:

Nic tylko zacierać ręce jak inwestorzy zostaną kierownikami na budowach swoich domków. Oj posypia się zlecenia na ekspertyzy awarii co może trochę ożywić rynek...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrm
..:WARN:..



Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 5/5

PostWysłany: Pią 18:59, 10 Maj 2013    Temat postu:

ynio napisał:
zadowolenie inwestora jest sprawą drugorzedną - pierwszorzędną jest moje, prowadę interes i ta ja mam być przede wszystkim zadowolony.
Twoje pomysły mają sprawić zadowolenie jedynie u inwestorów a z projektantów zrobić nędzarzy.
Co mnie to obchodzi co komu ukradziono - iwestor (wykonawca) nie zadbał należycie o swoje interesy to jego pieniądze jego sprawa


Jakich nędzarzy gościu? Interes jest po obu stronach tylko ty tego nie ogarniasz. Realia sa takie że cżęść uprawnionych w praktyce nic nie robi tylko pieczetuje sobie kilka budów , albo kilkadziesiat projektów, a ci co naprawde tyrają na budowie własnie są tymi nędzarzami o których piszesz.
Jak cie nie obchodzi pilnowac intersów inwestora, to oczywiste że inwestor powinien ci podziekowac, bo po co mu sabotazysta na budowie, ignorant, który patrzy jak kradną i cicho siedzi, bo częśc łupów i tak dostanie za milczenie. A porządny kierownik będzie w cenie i zarobi godziwie mimo że jedną budowę będzie miał pod opieka. Jakby w Polsce wprowadzono standardy USA,to za takie zaniedbania co w Polsce są to by sie kiblowało latami. Masz dziwne mniemanie że bez ciebie ten świat sobie nie poradzi. Owszem poradzi, tylko ważne aby nie przeszkadzało mu prawo ograniczajace dostęp do zawodu. ZAPOMINASZ ŻE NIKT NIKOGO NIE MZUSZA TO OBEJMOWANIA OBOWIĄZKÓW KIEORWNIKA PROJEKTANTA< MJAK CI PŁACA NIE ODPOWIADA TO REZYGNUJESZ.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrm
..:WARN:..



Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 5/5

PostWysłany: Pią 19:02, 10 Maj 2013    Temat postu:

łata napisał:
Nic tylko zacierać ręce jak inwestorzy zostaną kierownikami na budowach swoich domków. Oj posypia się zlecenia na ekspertyzy awarii co może trochę ożywić rynek...

mylisz się kolego że tak inwestorzy chętnie będa sie garnąć.
Raczje pozostało by na obecnych zasdach czyli za drobną kwote wynajeli by kierownika figuranta, który by tylko doradzał i ewentualnie załatwiał papierki, no i model w którym prducent/dostawca prefabrykatów by prrzejął kontrole w ramach usługi. No i oczywiście kierownikiem zostawali by inżynierowie bez uprawnień, no nie wierze że inzynier po studiach nie poradzi sobie z domem jedorodzinnym,. Jesli nie to czego do cholery was tam uczą?
A awarie owszem będą ale czy to problem jakiś? Kierownik budowy jest ubwzpiecozny wiec nabroi to ubezpieczenie pokryje straty inwestora, a jak ionwestor sam sie podejmie to oczywiscie jego strata jak spieprzy, takie są prawa demokracji, wolna wola, do wyrzucania nawet pieniedzy w błota, a nie jakaś chora nadopiekunczość, jak to mam iejsce np,. w przypadku ZUSu Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez piotrm dnia Pią 19:05, 10 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
łata
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 03 Lis 2009
Posty: 188
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:25, 10 Maj 2013    Temat postu:

No właśnie poruszyłeś jeden z podstawowych problemów w PL. Edukacja na studiach ma się nijak do rzeczywistych problemów jakie można spotkać w wykonawstwie/projektowaniu. Inżynier po studiach, o ile nie miał wcześniej praktyki na jakiejś budowie, to sobie nie poradzi nawet na domku. Wykonawca go zagnie bo co z tego, że jest tak w projekcie skoro on już robi inaczej od X lat.
Drugim problemem jest mentalność polskiego inwestora-Kowalskiego:
- Ile za kierowanie budową?
- 2000.
- Eeee, czemu tak drogo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez łata dnia Pią 19:25, 10 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 983
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:30, 10 Maj 2013    Temat postu:

Zrozum raz na zawsze kolego że inwestor dostaje dokładnie to za co płaci.
G...no płaci g...no dostaje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrm
..:WARN:..



Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 5/5

PostWysłany: Pią 19:49, 10 Maj 2013    Temat postu:

ynio napisał:
Zrozum raz na zawsze kolego że inwestor dostaje dokładnie to za co płaci.
G...no płaci g...no dostaje.

mylisz sie, bo dobrze płaci i g dostaje również dzisiaj. A dowodem są koszty budowy autostrad i stadionów, które średnio o 50 % są zwyżone do realnych. Po prostu rozkradziono wiekszość materiałów i dlatego firmy budowlane poupadały, albo zastępowały własciwy materiałem byle czym. Przejedz sie po wioskach wzdłuż budowanych autostrad, to zobaczysz te gdzie te materiały są Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin